Prova conducibilità acqua

[gio_46]

Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiosità:-)


Giovanni

[PMF]

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiosità:-)

"ma drogarsi come fanno tutti, proprio no?" (cit.)


Paolo

[Michele - Ipe]

Post by PMF
"ma drogarsi come fanno tutti, proprio no?" (cit.)

Drogarsi è nettamente meno divertente ;)

Michele

[Luca85]

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiosità:-)

Facciamo un ragionamento fisico....
Partiamo dal fatto che la conducibilità dell'acqua è bassa e quella demineralizzata bassissima.
Potrei prendere i numeri ma non ne ho voglia. Comunque questo mi fa escludere che faccia cortocircuito.

Ora... Tra la fase ed il neutro c'è una ddp. E pure tra la fase e la terra. Non saprei quindi dire se la corrente sia indotta a passare tra fase e terra (facendo saltare il differenziale) oppure tra fase e neutro. magari fa metà e metà. (che poi non sarà metà e metà per ragioni geometriche di vicinanza della terra...)

Decidiamoci a prendere la conduttività dell'acqua e viene fuori 1 MOhm/cm per la distillata e 100kOhm-1kOhm/cm per la potabile, a seconda dei sali disciolti.
Quindi per una distanza di 1cm facciamo il caso peggiore 1kOhm. Su 230V sono 230mA, anche se ne va solo una minima parte a terra salta il differenziale.
Se è 1MOhm, con la demineralizzata, saranno 230uA. Quindi non salta nulla.

HoVintoQualcheCosa?

[Michele - Ipe]

Post by Luca85
Ora... Tra la fase ed il neutro

Azz ... io nel mio assunto pensavo ad una presa tripolare trifase SENZA
neutro.
Teoricamente il tuo ragionamento è corretto ... chissà la pratica cose
ne dice :)

Michele

[Luca85]

Post by Luca85
Quindi per una distanza di 1cm facciamo il caso peggiore 1kOhm. Su 230V sono
230mA, anche se ne va solo una minima parte a terra salta il differenziale.

Ovviamente cazzata.
Non è che basta moltiplicare per 1cm. Bisogna moltiplicare per la distanza e dividere per la superficie delle piastre.
Con adeguate approssimazioni e semplificazioni viene che le resistenze son circa il triplo (e le correnti quindi circa un terzo).
A grandi spanne.

[Michele - Ipe]

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere
di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?

Se non dai tensione, secondo me succede solo che bagli la presa.
Se invece dai tensione, secondo me o non succede nulla oppure scatta il
magnetotermico (bicchiere di vetro, vero?)

Post by gio_46
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi
voglio levare subito la curiosità:-)

Veramente, oltre che demineralizata, sarebbe bene che fosse anche
deionizzata. Non so quanto sia la conducibilità dell'acqua solo
demineralizzata.

Michele

P.S. Ma parliamo di 400V oppure di 380kV? :D

[gio_46]

Post by Michele - Ipe

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere
di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?

Se non dai tensione, secondo me succede solo che bagli la presa.
Se invece dai tensione, secondo me o non succede nulla oppure scatta il
magnetotermico (bicchiere di vetro, vero?)

Post by gio_46
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi
voglio levare subito la curiosit�:-)

Veramente, oltre che demineralizata, sarebbe bene che fosse anche
deionizzata. Non so quanto sia la conducibilit� dell'acqua solo
demineralizzata.
Michele
P.S. Ma parliamo di 400V oppure di 380kV? :D

Stavo parlando di 220V + terra.


Giovanni

[Michele - Ipe]

Post by gio_46
Stavo parlando di 220V + terra.

Ehhh ... l'ho capito dopo. Sai, ho una deformazione naturale per la
trifase :)

Michele

[Casper]

Post by Michele - Ipe

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere
di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?

Se non dai tensione, secondo me succede solo che bagli la presa.
Se invece dai tensione, secondo me o non succede nulla oppure scatta il
magnetotermico (bicchiere di vetro, vero?)

Post by gio_46
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi
voglio levare subito la curiosità:-)

Veramente, oltre che demineralizata, sarebbe bene che fosse anche
deionizzata. Non so quanto sia la conducibilità dell'acqua solo
demineralizzata.
Michele
P.S. Ma parliamo di 400V oppure di 380kV? :D

Gli ioni dell'acqua sono quasi totalmente dovuti ai sali minerali
disciolti; il resto è dovuto agli ioni H+ e OH- di dissociazione
dell'acqua, che sono ineliminabili, e che danno una conducibilità
residua all'acqua demineralizzata anche a livelli molto spinti

Per cui demineralizzata e deionizzata significano sostanzialmente la
stessa cosa.

[Albe V°]

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di
acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi
voglio levare subito la curiosità:-)

Va a culo.
Perchè nella presa tripolare c'è anche la terra, quindi avviene sia il
cortocircuito fra fase e neutro che la dispersione da fase (ma anche un
po' da neutro) verso terra.
Quindi teoricamente entrambi gli interruttori vengono chiamati ad
intervenire, può essere che uno scatti prima che l'altro decida di
farlo.
Secondo me è più veloce il differenziale, ma non ci giurerei.

Con la demineralizzata 'teoricamente' scatta solo il differenziale, ma
basta che l'acqua sia stata esposta all'aria per pochissimo che non è
più demineralizzata seriamente, e torna al caso precedente...

Alberto

[gio_46]

Post by Albe V°

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di
acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi
voglio levare subito la curiositￜ:-)

Va a culo.
Perchￜ nella presa tripolare c'ￜ anche la terra, quindi avviene sia il
cortocircuito fra fase e neutro che la dispersione da fase (ma anche un
po' da neutro) verso terra.
Quindi teoricamente entrambi gli interruttori vengono chiamati ad
intervenire, puￜ essere che uno scatti prima che l'altro decida di
farlo.
Secondo me ￜ piￜ veloce il differenziale, ma non ci giurerei.
Con la demineralizzata 'teoricamente' scatta solo il differenziale, ma
basta che l'acqua sia stata esposta all'aria per pochissimo che non ￜ
piￜ demineralizzata seriamente, e torna al caso precedente...

Era quello che mi aspettavo esattamente anche io... ma le cose sono andate completamente e inaspettatamente, al contrario: nessun tipo di acqua utilizzata ha dato il benché minimo segno di conducibilità; per cui non è successo niente di niente: ne è saltato i differenziale ne è saltato il MT.
Dopo aver fatto la prova con la solo presa volante immersa, vi ho attaccato il trapano e ambedue, presa e spina, li ho immerse nel liquido. Ecco il trapano ha funzionato benissimo come se l'acqua non esistesse.
Io ho riportato solo i risultati dell'esperimento... poi, saranno gli "addetti ai lavori" ad analizzarli a livello scientifico e a trarne le conclusioni.



Giovanni

[Albe V°]

Post by gio_46

Post by Albe V°

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere
di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il
differenziale? Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua
demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiositￜ:-)

Va a culo.
Perchￜ nella presa tripolare c'ￜ anche la terra, quindi avviene sia il
cortocircuito fra fase e neutro che la dispersione da fase (ma anche un
po' da neutro) verso terra.
Quindi teoricamente entrambi gli interruttori vengono chiamati ad
intervenire, puￜ essere che uno scatti prima che l'altro decida di
farlo.
Secondo me ￜ piￜ veloce il differenziale, ma non ci giurerei.
Con la demineralizzata 'teoricamente' scatta solo il differenziale, ma
basta che l'acqua sia stata esposta all'aria per pochissimo che non ￜ
piￜ demineralizzata seriamente, e torna al caso precedente...

Era quello che mi aspettavo esattamente anche io... ma le cose sono andate
completamente e inaspettatamente, al contrario: nessun tipo di acqua
utilizzata ha dato il benché minimo segno di conducibilità; per cui non è
successo niente di niente: ne è saltato i differenziale ne è saltato il MT.

L'acqua non è arrivata a toccare i contatti, forse è di quelle prese
con la linguettina di sicurezza che si apre solo innestando una spina.

Perchè non ci credo che l'acqua di rubinetto, presente fra fase e terra
a meno di un centimetro, non conduce almeno i 30mA di un
differenziale...

Alberto

[Luca85]

Perchￜ non ci credo che l'acqua di rubinetto, presente fra fase e terra
a meno di un centimetro, non conduce almeno i 30mA di un
differenziale...

Guarda che dai conti che ho fatto, seppur molto spannometrici e da rifinire con assunzioni più realistiche per lo specifico caso, risulterebbe che siamo proprio attorno a questa cifra (30mA). Quindi magari anche meno.

Anzi.... Ora rifletto che ho sbagliato una cosa. Pensavo avesse fatto la cosa (suicida) di mettere una *spina* nell'acqua tipo usando una prolunga a due spine. Se ha messo una presa la superficie esposta sarà molto minore (c'è pure da capire quanto è penetrata l'acqua a seconda di che presa era e vari fattori...)
Quindi potrebbe ben essere che stava disperdendo 5 mA o giù di lì....

[gio_46]

Post by gio_46

Post by Albe V°

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere
di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il
differenziale? Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua
demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiositￜ:-)

Va a culo.
Perchￜ nella presa tripolare c'ￜ anche la terra, quindi avviene sia il
cortocircuito fra fase e neutro che la dispersione da fase (ma anche un
po' da neutro) verso terra.
Quindi teoricamente entrambi gli interruttori vengono chiamati ad
intervenire, puￜ essere che uno scatti prima che l'altro decida di
farlo.
Secondo me ￜ piￜ veloce il differenziale, ma non ci giurerei.
Con la demineralizzata 'teoricamente' scatta solo il differenziale, ma
basta che l'acqua sia stata esposta all'aria per pochissimo che non ￜ
piￜ demineralizzata seriamente, e torna al caso precedente...

Era quello che mi aspettavo esattamente anche io... ma le cose sono andate
completamente e inaspettatamente, al contrario: nessun tipo di acqua
utilizzata ha dato il benchￜ minimo segno di conducibilitￜ; per cui non ￜ
successo niente di niente: ne ￜ saltato i differenziale ne ￜ saltato il MT.

L'acqua non ￜ arrivata a toccare i contatti, forse ￜ di quelle prese
con la linguettina di sicurezza che si apre solo innestando una spina.

Forse ti è sfuggito il passaggio dove dicevo che ci ho inserito la spina del trapano e ho messo a bagno la presa con la spina inserita...


Giovanni

[Luca85]

Post by gio_46
Forse ti è sfuggito il passaggio dove dicevo che ci ho inserito la spina del trapano e ho messo a bagno la presa con la spina inserita...
Giovanni

L'hai messo dopo questo.
comunque nel caso di spina-presa inserita tra di loro la superficie di contatti esposta all'acqua non so quanta sia.... penso molto meno che una spina scoperta in tensione immersa in acqua (che darebbe, a seconda delle proprietà dell'acqua, una dissipazione verso terra di 5-50 mA)

[El_Ciula]

Post by gio_46
Era quello che mi aspettavo esattamente anche io... ma le cose sono
andate completamente e inaspettatamente, al contrario: nessun tipo di
acqua utilizzata ha dato il benché minimo segno di conducibilità; per
cui non è successo niente di niente: ne è saltato i differenziale ne
è saltato il MT.

Questo spiega perchè ci sono un sacco di Coglioni che fanno le giunte dei
cavi delle pompe con l'autoagglomerante senza che succeda nulla invece di
resinare i giunti come DIO comanda.

[John Doez]

Post by gio_46
Io ho riportato solo i risultati dell'esperimento...
poi, saranno gli "addetti ai lavori" ad analizzarli a livello scientifico e a trarne le conclusioni.

Dunque non hai nemmeno la certezza che l'acqua sia penetrata
fino alle parti metalliche sottoposte a tensione?

[El_Ciula]

Post by John Doez

Post by gio_46
Io ho riportato solo i risultati dell'esperimento...
poi, saranno gli "addetti ai lavori" ad analizzarli a livello
scientifico e a trarne le conclusioni.

Dunque non hai nemmeno la certezza che l'acqua sia penetrata
fino alle parti metalliche sottoposte a tensione?

Infatti è un test del Cazzo, andrebbe usata una spina invece di una presa,
ma non cambierebbe molto, 30mA non passano, a meno che sia acqua di mare.

[Bernardo Rossi]

On Tue, 9 Jul 2013 19:09:04 +0200, "El_Ciula"

Post by El_Ciula
Infatti è un test del Cazzo, andrebbe usata una spina invece di una presa,

Il famoso cavo intestato con 2 spine.

[El_Ciula]

Post by Bernardo Rossi
On Tue, 9 Jul 2013 19:09:04 +0200, "El_Ciula"

Post by El_Ciula
Infatti è un test del Cazzo, andrebbe usata una spina invece di una presa,

Il famoso cavo intestato con 2 spine.

Tu scherzi ma è il massimo della sicurezza!

[Art]

Post by gio_46
Era quello che mi aspettavo esattamente anche io... ma le cose sono
andate completamente e inaspettatamente, al contrario: nessun tipo di
acqua utilizzata ha dato il benché minimo segno di conducibilità; per
cui non è successo niente di niente: ne è saltato i differenziale ne è
saltato il MT.

Quindi la mitica fulminazione da phon attaccato alla presa che cade
nella vasca da bagno, non esiste, è un invenzione dei film.
Era un dubbio che mi trascinavo da anni ed anni.

Art

[Ascanio]

Post by Art

Post by gio_46
Era quello che mi aspettavo esattamente anche io... ma le cose sono
andate completamente e inaspettatamente, al contrario: nessun tipo di
acqua utilizzata ha dato il benché minimo segno di conducibilità; per
cui non è successo niente di niente: ne è saltato i differenziale ne è
saltato il MT.

Quindi la mitica fulminazione da phon attaccato alla presa che cade
nella vasca da bagno, non esiste, è un invenzione dei film.
Era un dubbio che mi trascinavo da anni ed anni.
Art

Fai la prova!
Caso mai dopo ce la racconti.

[Art]

Post by Ascanio
Fai la prova!
Caso mai dopo ce la racconti.

Tuo scritto:
"Mi ignori per cortesia, la trovo una persona sgradevole"

E ti dò perfettamente ragione

Art

[Michele - Ipe]

Post by Art
Quindi la mitica fulminazione da phon attaccato alla presa che cade
nella vasca da bagno, non esiste, è un invenzione dei film.
Era un dubbio che mi trascinavo da anni ed anni.

Beh, i sali della vasca da bagno sono dei discreti conduttori.
A questo punto si dovrebbe fare una ricerca su quale marca di sali da
bagno siano maggiormente conduttori. :)

Chi si propone per gli esperimenti? :D

Michele

[Art]

On Wed, 10 Jul 2013 07:57:49 +0200, Michele - Ipe

Post by Michele - Ipe
Beh, i sali della vasca da bagno sono dei discreti conduttori.
A questo punto si dovrebbe fare una ricerca su quale marca di sali da
bagno siano maggiormente conduttori. :)

Ah, ecco perchè la gente mette i sali nella vasca :-))

Io uso salare solo l´acqua della pasta,
nella vasca uso del bagnoschiuma, saponetta ecc.

Post by Michele - Ipe
Chi si propone per gli esperimenti? :D

Io sono per l´acqua dolce, passo.

Art

[pierino]

Estratta la spina ho tagliato uno dei conduttori e ho immerso
i capi in una catinella.
Inserita la spina nella presa, la lampadina non si accende.
Ho messo un po' di sale da cucina nella bacinella e la lampadina
si è accesa.
Provare per credere.

Arrivi tardi, il dimmer lampade con acqua salata era già in uso nei
teatri da un pezzo.
Qualcuno metteva addirittura la pipì come ehm... elettrolita,
inserendo o sfilando i due conduttori dal secchio (in plastica) si
regolava la luminosità delle lampade.
Art

Ci facevano anche la regolazione reostatica per motori! Probabilmente
solo per applicazioni fisse e non per mezzi in movimento.

Facendo cadere l'acqua in un recipiente con uno sbocco a sifone si faceva
(bei tempi, nessuno si preoccupava della "scossa" e il differenziale non
esisteva) un reostato "automatico" per il presepio ponendo gli elettrodi
delle lampade a varie altezze :alba, giorno .. : quando il recipiente era
pieno, innescava il sifone e svuotava il recipiente; all'epoca la tensione
era 125 volt .Piero

[Ascanio]

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di
acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi
voglio levare subito la curiosità:-)
Giovanni

Non succede niente sino a che non ci ficchi un dito dentro....

[gio_46]

Post by Ascanio

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di
acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi
voglio levare subito la curiositￜ:-)
Giovanni

Non succede niente sino a che non ci ficchi un dito dentro....

Già fatto e sono ancora qui a digitare vivo e vegeto:-)


Giovanni

[Max max]

Post by gio_46
Già fatto e sono ancora qui a digitare vivo e vegeto:-)

Che acqua di rubinetto hai ? :)

[gio_46]

Post by Max max

Gi� fatto e sono ancora qui a digitare vivo e vegeto:-)

Che acqua di rubinetto hai ? :)

Comunissima acqua dell'acquedotto... l'unica cosa certa che so è che di calcare
ce n'è una quantità industriale.


Giovanni

[El_Ciula]

Post by gio_46
Già fatto e sono ancora qui a digitare vivo e vegeto:-)

C'era il neutro lui si prendeva una tensione media del 220 e poi ridotta
dalla caduta dell'acqua, quindi poca roba.

Forse se l'amico mettesse solo la fase e ci mettesse il dito dentro non
digiterebbe piu', dico forse, perchè dovrebbe scaricare bene a terra, cioè
piedi umidi su pavimento.

[gio_46]

Post by El_Ciula

Gi� fatto e sono ancora qui a digitare vivo e vegeto:-)

C'era il neutro lui si prendeva una tensione media del 220 e poi ridotta
dalla caduta dell'acqua, quindi poca roba.
Forse se l'amico mettesse solo la fase e ci mettesse il dito dentro non
digiterebbe piu', dico forse, perch� dovrebbe scaricare bene a terra, cio�
piedi umidi su pavimento.

Se l'acqua non conduce l'importante sono i piedi nudi, il fatto che siano umidi
non ci dovrebbe entrar niente, o comunque meno di quello che si potrebbe immaginare, non credi?
Per il discorso, poi, di immergere solo la fase posso provare con una lampadina
collegata da un capo all'acqua e dall'altro alla terra (oppure al neutro)... io scommetto che non si accende.


Giovanni

[El_Ciula]

Post by gio_46

Post by El_Ciula

Gi? fatto e sono ancora qui a digitare vivo e vegeto:-)

C'era il neutro lui si prendeva una tensione media del 220 e poi ridotta
dalla caduta dell'acqua, quindi poca roba.
Forse se l'amico mettesse solo la fase e ci mettesse il dito dentro non
digiterebbe piu', dico forse, perch? dovrebbe scaricare bene a
terra, cio?
piedi umidi su pavimento.

Se l'acqua non conduce l'importante sono i piedi nudi, il fatto che siano umidi
non ci dovrebbe entrar niente, o comunque meno di quello che si
potrebbe immaginare, non credi?
Per il discorso, poi, di immergere solo la fase posso provare con una lampadina
collegata da un capo all'acqua e dall'altro alla terra (oppure al
neutro)... io scommetto che non si accende.
Giovanni

Sicuro che non si accende, se non scatta manco il differenziale significa
che scorrono meno di 30mA.

Mettiamo 20mA, ma se la corrente ti passa attraverso e hai i piedi a terra
magari in umido prendi una botta della malora, che puo' essere, innocua,
pericolosa o mortale.

Questa è letteratura non prove empiriche, altrimenti tutti i morti nella
vasca da bagno col phon etc. come li spieghiamo?

[Ascanio]

Post by gio_46

Post by El_Ciula

Gi? fatto e sono ancora qui a digitare vivo e vegeto:-)

C'era il neutro lui si prendeva una tensione media del 220 e poi ridotta
dalla caduta dell'acqua, quindi poca roba.
Forse se l'amico mettesse solo la fase e ci mettesse il dito dentro non
digiterebbe piu', dico forse, perch? dovrebbe scaricare bene a
terra, cio?
piedi umidi su pavimento.

Se l'acqua non conduce l'importante sono i piedi nudi, il fatto che siano umidi
non ci dovrebbe entrar niente, o comunque meno di quello che si
potrebbe immaginare, non credi?
Per il discorso, poi, di immergere solo la fase posso provare con una lampadina
collegata da un capo all'acqua e dall'altro alla terra (oppure al
neutro)... io scommetto che non si accende.
Giovanni

Sicuro che non si accende, se non scatta manco il differenziale significa che
scorrono meno di 30mA.
Mettiamo 20mA, ma se la corrente ti passa attraverso e hai i piedi a terra
magari in umido prendi una botta della malora, che puo' essere, innocua,
pericolosa o mortale.
Questa è letteratura non prove empiriche, altrimenti tutti i morti nella
vasca da bagno col phon etc. come li spieghiamo?

E' proprio cosi', e' quello che gli ho detto.
La spiegazione e' assai semplice.
L'acqua conduce molto bene la corrente continua
ma malissimo l'alternata. Anche acqua molto salata
cambia assai poco. Il perche' qui c'e' un sacco di
ingegneri che lo spiegheranno meglio di me.
Pero' se metti un dito in acqua e piedi che toccano bene
la terra allora il conduttore diventi tu e anche i pochi
milliampere, alternati, sul nostro corpo sono cazzi, ma cazzi.

[Giorgio Bibbiani]

Post by Ascanio
L'acqua conduce molto bene la corrente continua
ma malissimo l'alternata.

A me come regola generale risulterebbe il contrario,
se si applica una tensione continua a due elettrodi
immersi in una soluzione salina allora sugli elettrodi
si accumulano cariche di segno opposto a quello
delle cariche gia' presenti, con l'effetto di ridurre il
campo elettrico medio nella soluzione e quindi di
ridurre la corrente attraverso la soluzione, invece
applicando una tensione alternata l'accumulo di
carica sugli elettrodi e' minore e non permanente.

Ciao

[Ascanio]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Ascanio
L'acqua conduce molto bene la corrente continua
ma malissimo l'alternata.

A me come regola generale risulterebbe il contrario,
se si applica una tensione continua a due elettrodi
immersi in una soluzione salina allora sugli elettrodi
si accumulano cariche di segno opposto a quello
delle cariche gia' presenti, con l'effetto di ridurre il
campo elettrico medio nella soluzione e quindi di
ridurre la corrente attraverso la soluzione, invece
applicando una tensione alternata l'accumulo di
carica sugli elettrodi e' minore e non permanente.
Ciao

Cazzo, pensa te che tutta l'industria chimica
della elettrolisi queste cose non le sa,
hai provato a raccontargliele?
Magari ti scappa un nobel.

[Giorgio Bibbiani]

Post by Ascanio

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Ascanio
L'acqua conduce molto bene la corrente continua
ma malissimo l'alternata.

A me come regola generale risulterebbe il contrario,
se si applica una tensione continua a due elettrodi
immersi in una soluzione salina allora sugli elettrodi
si accumulano cariche di segno opposto a quello
delle cariche gia' presenti, con l'effetto di ridurre il
campo elettrico medio nella soluzione e quindi di
ridurre la corrente attraverso la soluzione, invece
applicando una tensione alternata l'accumulo di
carica sugli elettrodi e' minore e non permanente.
Ciao

Cazzo, pensa te che tutta l'industria chimica
della elettrolisi queste cose non le sa,

Forse potresti essere tu a non saperle...

Post by Ascanio
hai provato a raccontargliele?
Magari ti scappa un nobel.

Si tratta di fenomeni oramai ben noti da secoli,
a ogni modo ho provato a fare alcune osservazioni
semiquantitative (anzi, meno che "semi" ;-) al riguardo.

Ho realizzato una cella con due elettrodi alle estremita'
(ho fissato due lastrine di acciaio zincato a due facce
opposte di un cassettino di materia plastica prelevato
da una cassettiera), ho riempito la cella una volta con
acqua di rubinetto e un'altra con acqua di rubinetto
salata, l'ho alimentata in tensione alternata o continua
e ho misurato la corrente attraverso la cella, ecco i
risultati delle osservazioni:


- ACQUA DI RUBINETTO

tensione alternata DeltaV = 28.4 V, I = 14.8 mA

tensione continua deltaV = 28.4 V, I = 6 microA.

La soluzione conduce circa 10^3 volte di piu' se
la corrente e' alternata che se e' continua.


- ACQUA DI RUBINETTO + NaCl

tensione alternata DeltaV = 22.2 V, I = 1.18 A

tensione continua deltaV = 22.2 V, I = 6 mA
(palese produzione di gas al catodo)

La soluzione conduce circa 10^2 volte di piu'
se la corrente e' alternata che se e' continua.

Ciao

[Michele - Ipe]

Post by Giorgio Bibbiani
La soluzione conduce circa 10^3 volte di piu' se
la corrente e' alternata che se e' continua.

...

Post by Giorgio Bibbiani
La soluzione conduce circa 10^2 volte di piu'
se la corrente e' alternata che se e' continua.

Spostare gli ioni da A a B è molto più faticoso che non sbattacchiarli
tra A e B :)

Michele

[Giorgio Bibbiani]

Post by Michele - Ipe
Spostare gli ioni da A a B è molto più faticoso che non sbattacchiarli
tra A e B :)

Non e' proprio cosi', ad es. in un conduttore metallico la
conduttivita' in alternata e' praticamente uguale a quella
in continua, almeno nel limite di frequenza piccola rispetto
a quella di plasma, quindi sicuramente cio' accade
a 50 Hz.

Il fatto e' che in continua gli ioni si accumulano sugli
elettrodi e li polarizzano con carica opposta, riducendo
il campo all'interno del mezzo, inoltre nel fenomeno
dell'elettrolisi, che appunto avviene molto piu'
intensamente in continua, viene assorbita energia
elettrica che non e' quindi piu' disponibile per
"contrastare" gli effetti dissipativi nella conduzione.

Almeno per quanto ricordo...

Ciao

[Michele - Ipe]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Michele - Ipe
Spostare gli ioni da A a B è molto più faticoso che non sbattacchiarli
tra A e B :)

Non e' proprio cosi', ad es. in un conduttore metallico la
conduttivita' in alternata e' praticamente uguale a quella
in continua,

A parte che il mio intervento era a metà tra il giocoso ed il serio:
in un conduttore metallico la conduzione elettrica non è di tipo ionico.

Post by Giorgio Bibbiani
Il fatto e' che in continua gli ioni si accumulano sugli
elettrodi e li polarizzano con carica opposta, riducendo
il campo all'interno del mezzo, inoltre nel fenomeno
dell'elettrolisi, che appunto avviene molto piu'
intensamente in continua, viene assorbita energia
elettrica che non e' quindi piu' disponibile per
"contrastare" gli effetti dissipativi nella conduzione.
Almeno per quanto ricordo...

Io ricordo meno di te ma oserei pensare che il motivo per cui, una
soluzione acquosa salina abbia meno conduttività in continua che in
alternata sia perchè in continua, per avere un flusso di elettricità
devi fisicamente spostare degli ioni tra i due elettrodi, mentre in
alternata non sposti gli ioni ma devi soltanto generare un effetto
"alternato" di movimento degli stessi.
Ho quindi come la sensazione che la soluzione salina acquosa in
alternata sia vista come corrente capacitiva: come dici te: non c'è
dispendio di energia.

Aspetto che qualcuno, con cognizioni più fresche delle mie, mi contraddica.

Michele

[Giorgio Bibbiani]

Post by Michele - Ipe
in un conduttore metallico la conduzione elettrica non è di tipo ionico.

Si', certo, la differenza tra conduttori di prima e di seconda
specie ha proprio come conseguenza il fatto che in un caso
i portatori di carica (solo elettroni) attraversano indisturbati
gli elettrodi, nell'altro possono accumularvisi e polarizzarli.

Post by Michele - Ipe
Io ricordo meno di te ma oserei pensare che il motivo per cui, una
soluzione acquosa salina abbia meno conduttività in continua che in
alternata sia perchè in continua, per avere un flusso di elettricità
devi fisicamente spostare degli ioni tra i due elettrodi, mentre in
alternata non sposti gli ioni ma devi soltanto generare un effetto
"alternato" di movimento degli stessi.
Ho quindi come la sensazione che la soluzione salina acquosa in
alternata sia vista come corrente capacitiva: come dici te: non c'è
dispendio di energia.
Aspetto che qualcuno, con cognizioni più fresche delle mie, mi contraddica.

Mi metto in attesa anch'io. ;-)

Ciao

[El_Ciula]

Post by Giorgio Bibbiani
Mi metto in attesa anch'io. ;-)

Allora per non perdere tempo proporrei di addobbare l'albero di natale...

[Andrea Frigo]

Post by Giorgio Bibbiani
A me come regola generale risulterebbe il contrario,
se si applica una tensione continua a due elettrodi
immersi in una soluzione salina allora sugli elettrodi
si accumulano cariche di segno opposto a quello
delle cariche gia' presenti, con l'effetto di ridurre il
campo elettrico medio nella soluzione e quindi di
ridurre la corrente attraverso la soluzione, invece
applicando una tensione alternata l'accumulo di
carica sugli elettrodi e' minore e non permanente.
Ciao

Più che altro dopo un po' l'anodo si corrode a meno di non usare metalli
particolarmente resistenti: oro, platino, palladio ecc.

[Giorgio Tornaccasa]

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiosità:-)
Giovanni

Oh Giovanni, io ti immagino come una personcina posata, educata e
laboriosa, ma come fanno a venirti in testa queste
idee?

[Giorgio Tornaccasa]

Post by Giorgio Tornaccasa

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiosità:-)
Giovanni

Oh Giovanni, io ti immagino come una personcina posata, educata e
laboriosa, ma come fanno a venirti in testa
queste
idee?
--
Gnamo, disse lo gnomo alla gnoma, gnudati!
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup

Mi è partita la spedizione senza aver finito di scrivere. Per fare
una prova certa dovresti immergere nell'acqua i fili sbucciati
senza la presa, ma ancora non ho capito perché.

[gio_46]

Post by Giorgio Tornaccasa

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiosit�:-)
Giovanni

Oh Giovanni, io ti immagino come una personcina posata, educata e
laboriosa, ma come fanno a venirti in testa queste idee?
Per fare una prova certa dovresti immergere nell'acqua i fili sbucciati
senza la presa, ma ancora non ho capito perch�.

Allora, la prova con i fili sbucciati l'ho già fatta e il risultato non cambia.
Per l'idea di fare queste prove, che possono sembrare inspiegabili a prima vista, posso tranquillizzare tutti gli amici che non sono improvvisamente impazzito ed una mattina mi sono alzato con un desiderio irrefrenabile di scoprire chissà quale segreto. Il motivo di questo interesse nasce dal vedere molti lampioncini (che dovrebbero essere stagni ma non lo sono) del nostro parco
perennemente con presenza di acqua al loro interno, tanto da sommergere completamente il portalampade. Ecco, il quasi 20 anni, non è mai saltata la corrente; nonostante, che col passare del tempo, l'acqua al loro interno si sporcasse/inquinasse sempre di più, dovendo per questo aumentare la propria conducibilità.
Ecco, questo è il retroscena che mi ha spinto a fare queste prove e, per quale che possa essere la conclusione, per me sarà sempre un bilancio positivo, dal momento che grazie anche a voi avrò appreso cose nuove sulla materia.

Nel frattempo ho fatto altre prove con delle lampadine, più tardi le riferisco.


Giovanni

[gio_46]

Post by gio_46

Post by Giorgio Tornaccasa

Post by gio_46
Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiosit�:-)
Giovanni

Oh Giovanni, io ti immagino come una personcina posata, educata e
laboriosa, ma come fanno a venirti in testa queste idee?
Per fare una prova certa dovresti immergere nell'acqua i fili sbucciati
senza la presa, ma ancora non ho capito perch�.

Allora, la prova con i fili sbucciati l'ho già fatta e il risultato non cambia.
Per l'idea di fare queste prove, che possono sembrare inspiegabili a prima vista, posso tranquillizzare tutti gli amici che non sono improvvisamente impazzito ed una mattina mi sono alzato con un desiderio irrefrenabile di scoprire chissà quale segreto. Il motivo di questo interesse nasce dal vedere molti lampioncini (che dovrebbero essere stagni ma non lo sono) del nostro parco
perennemente con presenza di acqua al loro interno, tanto da sommergere completamente il portalampade. Ecco, il quasi 20 anni, non è mai saltata la corrente; nonostante, che col passare del tempo, l'acqua al loro interno si sporcasse/inquinasse sempre di più, dovendo per questo aumentare la propria conducibilità.
Ecco, questo è il retroscena che mi ha spinto a fare queste prove e, per quale che possa essere la conclusione, per me sarà sempre un bilancio positivo, dal momento che grazie anche a voi avrò appreso cose nuove sulla materia.
Nel frattempo ho fatto altre prove con delle lampadine, più tardi le riferisco.

Come detto prima riporto i risultati delle prove fatte con due lampadine;
una a basso consumo di 14W e l'altra ad incandescenza di 150W.
Ho tagliato un filo che va al portalampade ed i due capi sbucciati li ho immersi nell'acqua. Ecco, nel caso di acqua demineralizzata, la lampada da 14W si è accesa ma lampeggiando velocemente; la stessa lampada, invece, immersa nell'acqua potabile si è accesa normalmente. La lampada da 150W, immersa nella demineralizzata non si è accesa affatto, mentre immersa nella potabile si è accesa quasi impercettibilmente (il filamento è diventato tipo rosso ciliegia).

A questo punto, io la mia parte l'ho fatta, ora tocca a voi:-)

Giovanni

[El_Ciula]

Post by gio_46
la stessa
lampada, invece, immersa nell'acqua potabile si è accesa normalmente.

Vedi, se metti solo la fase nel bicchiere, e hai i piedi poggiati a terra,
magari umidi poi infili l'uccello nel bicchiere è facile che ci resti secco,
come si accende la lampada ti accendi tu.

[gio_46]

Post by El_Ciula

Post by gio_46
la stessa
lampada, invece, immersa nell'acqua potabile si � accesa normalmente.

Vedi, se metti solo la fase nel bicchiere, e hai i piedi poggiati a terra,
magari umidi poi infili l'uccello nel bicchiere � facile che ci resti secco,
come si accende la lampada ti accendi tu.

Si, ma prima salterebbe comunque il differenziale... o no?
Va be, domani provo a mettere nel bicchiere solo la fase e la terra, senza neutro, e si vede che succede. In teoria adesso dovrebbe saltare di sicuro il differenziale... ma non ne sono certo.


Giovanni

[Ascanio]

Post by gio_46

Post by El_Ciula

Post by gio_46
la stessa
lampada, invece, immersa nell'acqua potabile si ��� accesa normalmente.

Vedi, se metti solo la fase nel bicchiere, e hai i piedi poggiati a terra,
magari umidi poi infili l'uccello nel bicchiere ��� facile che ci resti secco,
come si accende la lampada ti accendi tu.

Si, ma prima salterebbe comunque il differenziale... o no?
Va be, domani provo a mettere nel bicchiere solo la fase e la terra, senza
neutro, e si vede che succede. In teoria adesso dovrebbe saltare di sicuro il
differenziale... ma non ne sono certo.
Giovanni

Filma il tutto mi raccomando che poi lo si puo'
sempre caricare su youtube nella sezione darwin award....

[El_Ciula]

Post by gio_46
Si, ma prima salterebbe comunque il differenziale... o no?

In teoria, mica detto se assorbi 28 mA no, e io non starei con 28mA che mi
passano tramite i Coglioni!

Non è che se provi e salta puoi stare tranquillo, spero che tu ci arrivi a
capire cio'.

[gio_46]

Post by gio_46

Post by El_Ciula

Post by gio_46
la stessa
lampada, invece, immersa nell'acqua potabile si � accesa normalmente.

Vedi, se metti solo la fase nel bicchiere, e hai i piedi poggiati a terra,
magari umidi poi infili l'uccello nel bicchiere � facile che ci resti secco,
come si accende la lampada ti accendi tu.

Si, ma prima salterebbe comunque il differenziale... o no?
Va be, domani provo a mettere nel bicchiere solo la fase e la terra, senza neutro, e si vede che succede. In teoria adesso dovrebbe saltare di sicuro il differenziale... ma non ne sono certo.

Fatta la prova con fase e terra in acqua potabile e il differenziale è saltato.
Resta da vedere se è anche così per la demineralizzata, ma a questo punto credo di si, 30 mA passano di sicuro anche li.


Giovanni

[El_Ciula]

Post by gio_46
Resta da vedere se è anche così per la demineralizzata, ma a questo
punto credo di si, 30 mA passano di sicuro anche li.

Allora ci si muore, come da letteratura.

[Michele - Ipe]

Post by gio_46
Come detto prima riporto i risultati delle prove fatte con due lampadine;
una a basso consumo di 14W e l'altra ad incandescenza di 150W.
Ho tagliato un filo che va al portalampade ed i due capi sbucciati li ho
immersi nell'acqua. Ecco, nel caso di acqua demineralizzata, la lampada da
14W si è accesa ma lampeggiando velocemente; la stessa lampada, invece,
immersa nell'acqua potabile si è accesa normalmente. La lampada da 150W,
immersa nella demineralizzata non si è accesa affatto, mentre immersa nella
potabile si è accesa quasi impercettibilmente (il filamento è diventato tipo
rosso ciliegia).
A questo punto, io la mia parte l'ho fatta, ora tocca a voi:-)

Io rimango nel mio campo teorico che da ggiovane ho già provato a
fulminarmi (attaccarmi ad un variac, con in serie ad un amperometro e
vedere a quanti mA iniziassi a sentire corrente ... quasi subito ... 1 o
2 mA se ricordo bene)

Tornando alle lampadine: non capisco esattamente il tuo esperimento: hai
immerso le lampadine nell'acqua oppure solo il cavo bipolare con i due
poli sbucciati.
Le sbucciature a che distanza erano una dall'altra?

Comunque mi pare MOLTO curioso che con acqua normale le lampadine
tendano a funzionare megli che con acqua demineralizzata. Mi sa che non
ho capito qualcosa del tuo circuito elettrico sperimentale.

Michele

[Giorgio Tornaccasa]

Per l'idea di fare queste prove, che >possono sembrare inspiegabili a prima >vista, posso tranquillizzare tutti gli amici >che non sono improvvisamente >impazzito ed una mattina mi sono alzato >con un desiderio irrefrenabile di scoprire >chissà quale segreto.

Grazie, ora sto' più tranquillo.

Giovanni

Giorgio

[Giacobino da Tradate]

Post by gio_46
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata...

L'acqua pura ha una resistivita' di 18 Mohm al centimetro lineare,
quindi e' isolante.

Se ci butti un po' di sale invece fai il botto.

Hai mai provato a sentire se c'e' corrente con la lingua, come si faceva
con le batterie da 4,5 e 9V? Prova!

[Ascanio]

Post by gio_46
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata...

L'acqua pura ha una resistivita' di 18 Mohm al centimetro lineare, quindi e'
isolante.
Se ci butti un po' di sale invece fai il botto.
Hai mai provato a sentire se c'e' corrente con la lingua, come si faceva con
le batterie da 4,5 e 9V? Prova!

Quella e' corrente continua.

[Giacobino da Tradate]

Post by Ascanio

Post by Giacobino da Tradate
Hai mai provato a sentire se c'e' corrente con la lingua, come si
faceva con le batterie da 4,5 e 9V? Prova!

Quella e' corrente continua.

Mi piace la corrente continua perche': e' un po' salatina! (cit.)

[Andrea Frigo]

Direi che scatta prima il differenziale del magnetotermico. Per il
differenziale bastano 30mA tra fase e terra. Per il magnetotermico curva
C da 16A servono almeno 80A per far scattare la parte magnetica e una
20ina per diversi minuti per far scattare la parte termica.