(troppo vecchio per rispondere)
Installazione termocamino... sbagliata ?? aiuto dagli idraulici...
SuperPippo®
2006-11-26 11:50:13 UTC
ciao a tutti di questo NG...
un paio di settimane or sono ho fatto installare un termocamino dal mio
idraulico che a suo dire ne ha già montati svariate decine... qualche
sera fa facendo leggermente + freddo (abito nel sud lazio) ho acceso il
termocamino e dopo averlo portato ad una temperatura di circa 60° vado a
controllare fuori vicino la centralina la pressione dell'acqua e vedo
che il manomentro segna il massimo ossia 10 bar...(premetto che ho fatto
montare dall'idraulico un manomentro all'ingresso dell'acqua fredda solo
per il termocamino affinchè possa monitorare la pressione in entrata in
quanto la casa costrutrice afferma che deve essere max 1,2 bar... e
siccome dove abito la pressione è molto alta...e cmq ho altri 2
riduttori di pressione a valle dell'impianto) decido di aprire il
rubinetto di scarico acqua dell'impianto del termocamino, e la pressione
del manomentro si abbassa fino al punto tarato da me ossia 1,2 bar...
attendo qualche oretta di funzionamento del termocamino e la pressione
sale nuovamente, rifaccio la stessa operazione e si abbassa e stabilizza
la pressione ad 1,2 bar... chiamato l'idraulico per questo problema (
all'inizio non voleva neanche crederci) acceso il termocamino e fatto
vedere il problema.. comincia pure lui a pensare il da farsi, dapprima
decide di montare una valvola di sfiato prima del rubìnetto di scarico
acqua, dopo decide per un vaso di espansione ( 8 litri) :-)) vicino il
manometro...!!
a questo punto mi chiedo ma come mai un "professionista" non sa
esattamente cosa fare in sostanza sono dei tentativi per vedere se si
risolve il problema...
e graditissima la consulenza di idraulici esperti in installazione
termocamini....
Ciao a tutti da Giuseppe
r***@libero.it
2006-11-26 12:08:55 UTC
Post by SuperPippo®
ciao a tutti di questo NG...
un paio di settimane or sono ho fatto installare un termocamino dal mio
idraulico che a suo dire ne ha già montati svariate decine... qualche
sera fa facendo leggermente + freddo (abito nel sud lazio) ho acceso il
termocamino e dopo averlo portato ad una temperatura di circa 60° vado a
controllare fuori vicino la centralina la pressione dell'acqua e vedo
che il manomentro segna il massimo ossia 10 bar...(premetto che ho fatto
montare dall'idraulico un manomentro all'ingresso dell'acqua fredda solo
per il termocamino affinchè possa monitorare la pressione in entrata in
quanto la casa costrutrice afferma che deve essere max 1,2 bar... e
siccome dove abito la pressione è molto alta...e cmq ho altri 2
riduttori di pressione a valle dell'impianto) decido di aprire il
rubinetto di scarico acqua dell'impianto del termocamino, e la pressione
del manomentro si abbassa fino al punto tarato da me ossia 1,2 bar...
attendo qualche oretta di funzionamento del termocamino e la pressione
sale nuovamente, rifaccio la stessa operazione e si abbassa e stabilizza
la pressione ad 1,2 bar... chiamato l'idraulico per questo problema (
all'inizio non voleva neanche crederci) acceso il termocamino e fatto
vedere il problema.. comincia pure lui a pensare il da farsi, dapprima
decide di montare una valvola di sfiato prima del rubìnetto di scarico
acqua, dopo decide per un vaso di espansione ( 8 litri) :-)) vicino il
manometro...!!
Non si può installare un termocamino SENZA vaso di espansione che
oltretutto per norma DEVE essere a VASO APERTO ma da quanto dici te ne
ha installato uno a VASO CHIUSO !
Oltre al vaso di espansione deve essere presente una valvola di
sicurezza o di scarico termico. Non so quanto sia la potenza del
termocamino ma se super i 12 kW è obbligatorio il PROGETTO
dell'impianto termico redatto da un professionista abilitato (non un
INSTALLATORE abilitato)

Ciao

Rudi
paulhass
2006-11-26 12:28:52 UTC
Post by r***@libero.it
Non si può installare un termocamino SENZA vaso di espansione che
oltretutto per norma DEVE essere a VASO APERTO ma da quanto dici te ne
ha installato uno a VASO CHIUSO !
Oltre al vaso di espansione deve essere presente una valvola di
sicurezza o di scarico termico. Non so quanto sia la potenza del
termocamino ma se super i 12 kW è obbligatorio il PROGETTO
dell'impianto termico redatto da un professionista abilitato (non un
INSTALLATORE abilitato)
Quoto tutto, ed aggiungo che oltre la valvola di scarico termico
deve essere presente un dispositivo di reintegro automatico
dell' acqua d' impianto.
Copio ed incollo da un mio vecchio post :
-------------------------------------------------------------------
A titolo informativo, se comunque interessa, le disposizioni legislative
prescrivono che sugli impianti funzionanti con generatore di calore a
combustibile solido, come le termocucine ed i termocaminetti, debbano
essere installate anche delle valvole di sicurezza funzionanti a scarico
termico.
Queste, al raggiungimento di una temperatura prefissata ( 100 °C, con
tolleranza +0 -5°C), devono aprire allo scarico libero la mandata
dell' impianto. Naturalmente l' impiego di uno scarico termico
senza reintegro dell' acqua scaricata salvaguardia la sicurezza,
ma non l' integrità del generatore, poichè quest' ultimo si troverebbe
costretto ad esaurire il combustibile in assenza di circolazione d' acqua.
E' perciò necessario il reintegro automatico dell' acqua scaricata
con pari quantitativo di acqua fredda. Naturalmente i produttori
hanno inventato un unico dispositivo capace di fare entrambe le cose.
-----------------------------------------------------------------------
A volte mi chiedo se i pasticci raccontati sul NG siano reali, inventati,
o solamente frutto di disinformazione...:-)
Cordialità.

Paul
felix.
2006-11-26 14:54:43 UTC
Post by paulhass
A volte mi chiedo se i pasticci raccontati sul NG siano reali, inventati,
o solamente frutto di disinformazione...:-)
Reali purtroppo, e l'aver abolito le scuole professionali porta a
questi
risultati, ad un ragazzotto basta infilare cavi per tre anni alle
dipendenze
di una ditta abilitata (*) per essere autorizzato a fregiarsi del titolo
di elettricista in grado di firmare le dichiarazioni di conformita' di
cui
alla Legge 46/90.
ciaofelix:-)
(*)...e dopo un esame pro-forma
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Flick
2006-11-26 15:15:15 UTC
E' impossibile risponderti se non posti uno schema dell'impianto, anche s
elo fai a mano è ok basta che ci metti tutti i componenti.
FLick
Flick
2006-11-26 15:23:22 UTC
Post by felix.
Reali purtroppo, e l'aver abolito le scuole professionali porta a
questi
risultati, ad un ragazzotto basta infilare cavi per tre anni alle
dipendenze
di una ditta abilitata (*) per essere autorizzato a fregiarsi del titolo
di elettricista in grado di firmare le dichiarazioni di conformita' di
cui
alla Legge 46/90.
ciaofelix:-)
(*)...e dopo un esame pro-forma
e invece qui siamo tutti meglio eh?
ho letto piu puttanate qui di quante ne ho viste fare in anni di lavoro come
impiantista.
sono in questo post siete tutti convinti che serve un vaso aperto e che è
necessaria una valvola di reintegro dell'acqua.
il reintegro si fa solo in impianti grandi che non sono controllati
quotidianamente e che non devono fermarsi per nessun motivo, e serve anche
un contalitri per rendersi conto se c'è stata un avaria, infatti il
reintegro avviene solo in avaria.
Inoltre si rischia che a causa dell'espansione termica l'impianto
accendendosi e spengendosi pompi di fatto acqua succhiando dal reintegro e
buttando dalla valvola di maxpressione.
L'esistenza e il tipo del vaso di espansione dipende dalla tipologia di
impianto, ci sono delle norme per questo (uni7129 e altre ) e di sicuro non
recitano quello che è stato scritto nei post precedenti.

Se il manometro sta appena a valle della pompa e viene letto a pompa accesa
la sua lettura non ha importanza ad esempio, quindi puo essere che il
problema in realtà non esista, se non posta uno schema faremo solo illazioni
non dimostrabili e continueremo a dire puttanate.

FLick
felix.
2006-11-26 15:34:15 UTC
Post by Flick
Post by felix.
Reali purtroppo, e l'aver abolito le scuole professionali porta a
questi
risultati, ad un ragazzotto basta infilare cavi per tre anni alle
dipendenze
di una ditta abilitata (*) per essere autorizzato a fregiarsi del titolo
di elettricista in grado di firmare le dichiarazioni di conformita' di
cui
alla Legge 46/90.
ciaofelix:-)
(*)...e dopo un esame pro-forma
e invece qui siamo tutti meglio eh?
Dove hai letto questo?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
paulhass
2006-11-26 16:11:49 UTC
Post by Flick
ho letto piu puttanate qui di quante ne ho viste fare in anni di lavoro
come impiantista.
sono in questo post siete tutti convinti che serve un vaso aperto e che è
necessaria una valvola di reintegro dell'acqua.
il reintegro si fa solo in impianti grandi che non sono controllati
quotidianamente e che non devono fermarsi per nessun motivo, e serve anche
un contalitri per rendersi conto se c'è stata un avaria, infatti il
reintegro avviene solo in avaria.
Inoltre si rischia che a causa dell'espansione termica l'impianto
accendendosi e spengendosi pompi di fatto acqua succhiando dal reintegro e
buttando dalla valvola di maxpressione.
L'esistenza e il tipo del vaso di espansione dipende dalla tipologia di
impianto, ci sono delle norme per questo (uni7129 e altre ) e di sicuro
non recitano quello che è stato scritto nei post precedenti.
Non risponderei nemmeno alle tue risibili ed ottuse contestazioni, se
non fosse per le ragioni di sicurezza che involvono i tuoi deliri, e che
potrebbero portare ad amare esperienze altre persone.
Guarda qui un estratto di disposizioni a proposito di termocamini :
http://xs309.xs.to/xs309/06470/Termocaminetti.jpg

Bisognerebbe documentarsi, ed anche essere un po' più umili non guasta mai.
Nessuno, come si dice, è nato imparato.
Ma qualcuno, masochista, lo è di sicuro.
Cordialità.

Paul
SuperPippo®
2006-11-26 17:53:14 UTC
Post by Flick
E' impossibile risponderti se non posti uno schema dell'impianto,
anche s elo fai a mano è ok basta che ci metti tutti i componenti.
FLick
--------------------------------
grazie per tutte le risposte...cmq in maniera grossolana cercherò di
spiegare cosa è stato installato nell'impianto così da far capire
grossomodo la situazione reale..
Il termocamino è da 20 Kcal e da esso partono 3 tubi di rame del
diametro adatto che vanno attraverso il comignolo in cemento
preesistente con la canna fumaria in acciaio fin sul tetto quindi nel
vaso di espansione aperto...ed ha la sfera di rame... quindi il
reintegro dell'acqua dell'impianto penso sia questa...
forse manca la valvola di scarico termico...:-((
nelle centraline la faccenda è un pò più complicata da spiegare per
me... cmq vi è una pompa (circolatore) con qualche valvola di non
ritorno.. (mi pare si chiamino così) poi un bicchierino di sfiato
automatico (scusatemi ma non conosco i nomi di prodotto) un rubinetto di
scarico acqua poi ho fatto montare un riduttore di pressione ed un
manometro proprio per monitorare la pressione in ingresso che come da
istruzioni non deve superare 1,2 bar...
questo è tutto... per ora... domani posto le foto delle centraline così
da capire visivamente l'impianto...anche perchè non sono in grado di
descrivere tutti
i componenti installati non conoscendo esattamente i nomi...
grazie per l'aiuto...

speriamo sia come dice FLick....

""" Se il manometro sta appena a valle della pompa e viene letto a pompa
accesa
la sua lettura non ha importanza ad esempio, quindi puo essere che il
problema in realtà non esista, se non posta uno schema faremo solo
illazioni
non dimostrabili e continueremo a dire puttanate.... """""""

Ps... da premettere che l'idraulico sono tantissimi anni che fa questo
lavoro, quindi non un giovincello...ed inoltre è ditta abilitata a
questo lavoro e deve (ancora) portarmi il certificato di conformità
dell'impianto da lui eseguito......
e cmq non sarebbe da escludere, come sono sfigato io, che abbia cannato
qualcosa nell'impiantistica...
Ciao... a domani
silvius76
2006-11-26 20:05:12 UTC
Post by SuperPippo®
Ps... da premettere che l'idraulico sono tantissimi anni che fa questo
lavoro, quindi non un giovincello...ed inoltre è ditta abilitata a
questo lavoro e deve (ancora) portarmi il certificato di conformità
dell'impianto da lui eseguito......
e cmq non sarebbe da escludere, come sono sfigato io, che abbia cannato
qualcosa nell'impiantistica...
Ciao... a domani
Non penso che nel termocamino si sia arrivati a 10bar, sicuramente
avrebbe ceduto prima.
Inoltre parli di vaso aperto, quindi non è necessario installare uno
scarico termico, visto che se si superasse i 99°c, l' acqua contenuta
nel camino finisce nel vaso apeto per poi ritornare nel termocamino.
Verifica che il tubo di sicurezza sia di dimensioni opportune ( tipo 1
1/4" ), come anche quello del vaso aperto.

Controlla che non ci sia nulla di intercettato e prova a sostituire il
manometro.
Controlla che circoli tutto alla perfezione nell' impianto di
riscaldamento lato termosifoni, verifica ( se ci sono ) che le valvole
di zona non siano chiuse quando la pompa del termocamino va in on..

Facci sapere.

Saluto
Edy
2006-11-26 20:22:13 UTC
Post by paulhass
Post by Flick
E' impossibile risponderti se non posti uno schema dell'impianto,
anche s elo fai a mano è ok basta che ci metti tutti i componenti.
FLick
--------------------------------
grazie per tutte le risposte...cmq in maniera grossolana cercherò di
spiegare cosa è stato installato nell'impianto così da far capire
grossomodo la situazione reale..
Il termocamino è da 20 Kcal e da esso partono 3 tubi di rame del
diametro adatto che vanno attraverso il comignolo in cemento
preesistente con la canna fumaria in acciaio fin sul tetto quindi nel
vaso di espansione aperto...ed ha la sfera di rame... quindi il
reintegro dell'acqua dell'impianto penso sia questa...
forse manca la valvola di scarico termico...:-((
nelle centraline la faccenda è un pò più complicata da spiegare per
me... cmq vi è una pompa (circolatore) con qualche valvola di non
ritorno.. (mi pare si chiamino così) poi un bicchierino di sfiato
automatico (scusatemi ma non conosco i nomi di prodotto) un rubinetto di
scarico acqua poi ho fatto montare un riduttore di pressione ed un
manometro proprio per monitorare la pressione in ingresso che come da
istruzioni non deve superare 1,2 bar...
questo è tutto... per ora... domani posto le foto delle centraline così
da capire visivamente l'impianto...anche perchè non sono in grado di
descrivere tutti
i componenti installati non conoscendo esattamente i nomi...
grazie per l'aiuto...
speriamo sia come dice FLick....
""" Se il manometro sta appena a valle della pompa e viene letto a pompa
accesa
la sua lettura non ha importanza ad esempio, quindi puo essere che il
problema in realtà non esista, se non posta uno schema faremo solo
illazioni
non dimostrabili e continueremo a dire puttanate.... """""""
Ps... da premettere che l'idraulico sono tantissimi anni che fa questo
lavoro, quindi non un giovincello...ed inoltre è ditta abilitata a
questo lavoro e deve (ancora) portarmi il certificato di conformità
dell'impianto da lui eseguito......
e cmq non sarebbe da escludere, come sono sfigato io, che abbia cannato
qualcosa nell'impiantistica...
Qualcosa non mi è chiaro, descrivi un impianto a vaso aperto con tubo di
sicurezza (?) riempimento e carico impianto e dici che la pressione è salita
a 10 Atm(103 mt di colonna d'acqua) senza sfogare attraverso il tubo di
sicurezza , il vaso a che altezza è?

il tuo impianto assomiglia al disegno di fidocad?
[FIDOCAD]
RV 85 140 125 165
PL 85 145 75 145 4
PL 75 145 75 25 4
PL 75 25 100 25 4
PL 100 25 100 35 4
RV 90 35 110 50
PL 100 50 100 140 4
PL 120 50 120 185 4
PL 120 50 120 40 4
PL 120 40 110 40 4
PL 100 140 100 160 4
PL 125 145 175 145 4
RV 180 140 210 170
PL 175 145 180 145 4
PL 105 160 180 160 4
EV 115 185 130 200
PL 110 160 100 160 4
TY 130 195 5 3 0 0 0 * manometro
TY 75 160 5 3 0 0 0 * termocamino
TY 30 115 5 3 0 0 0 * Tubo di sicurezza
TY 130 60 5 3 0 0 0 * Tubo acquedotto
TY 105 75 5 3 0 0 0 * carico impianto
TY 145 135 5 3 0 0 0 * mandata
MC 170 140 1 0 074
TY 135 170 5 3 0 0 0 * ritorno
MC 155 170 3 0 074
TY 200 155 5 3 0 0 0 * termosifone o collettore (centralina)
SA 150 145
TY 145 150 5 3 0 0 0 * circolatore
MC 140 155 3 0 074
EV 130 140 140 150
--
-Ciao Edy ;-)))
Edy
2006-11-27 05:29:46 UTC
"silvius76" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@45g2000cws.googlegroups.com...


Controlla che non ci sia nulla di intercettato e prova a sostituire il
manometro.

e aggiungo... controlla che sia un manometro (atm ) o un idrometro (mt)e
forse potrebbe essere questa la spiegazione leggere 10 come metri e non come
atmosfere


-Ciao Edy ;-)))
Flick
2006-11-27 07:38:01 UTC
Post by paulhass
Post by Flick
L'esistenza e il tipo del vaso di espansione dipende dalla tipologia di
impianto, ci sono delle norme per questo (uni7129 e altre ) e di sicuro
non recitano quello che è stato scritto nei post precedenti.
http://xs309.xs.to/xs309/06470/Termocaminetti.jpg
ma che l'hai ritagliato da un topolino?
scaricati tu la norma uni che "veramente" regolamenta dli impianti
termoautonomi, una l'ho anche citata.
FLick
Flick
2006-11-27 07:40:08 UTC
Post by felix.
Post by Flick
e invece qui siamo tutti meglio eh?
Dove hai letto questo?
eheh, dai ho colto l'occasione per polemizzare un po non era niente di
personale te l'ho detto.
E' che qui è pieno di gente che da consigli dettati da qualche esperienza
avuta nel fai da te e 4 consigli trovati in rete,
come paul che cita un ritaglio di giornale invece di postare le norme uni.
FLick
Flick
2006-11-27 07:50:07 UTC
Post by SuperPippo®
questo è tutto... per ora... domani posto le foto delle centraline così
da capire visivamente l'impianto...anche perchè non sono in grado di
descrivere tutti
i componenti installati non conoscendo esattamente i nomi...
grazie per l'aiuto...
speriamo sia come dice FLick....
mi dispiace ma le informazioni non sono sufficienti, ho bisogno di vedere
come sono montati i componenti se no non posso calcolare le pressioni nei
vari punti (è un calcolo da 2 minuti ma mi serve proprio di sapere il giro
che fa l'acqua e cosa incontra).
Poi non mi hai detto dove è montao il manometro!
Prova a disegnare il circuito dell'impianto, anche se non riconosci i
componenti si capirà lo stesso cosa sono dalla loro posizione, magari
aggiungi le foto.

In ogni caso una cosa posso dirtela di sicuro, 1,2bar è una pressione che
manda in cavitazione alcuni circolatori.
La backpressure consigliata per il 90% dei circolatori è 1.5 bar, quando
tutto sarà a posto ascoltalo e se fa rumore alza la presione finchè smette
di far rumore: sarà fuori specifica ma non importa, mandare in cavitazione
il circolatore è molto peggio.

Se vuoi risolvere questo mistero devi proprio armarti di penna carta scanner
e macchina fotografica poi postare tutto su imageshack.

Buon lavoro.
FLick
Flick
2006-11-27 07:54:38 UTC
Post by Flick
Post by paulhass
Post by Flick
L'esistenza e il tipo del vaso di espansione dipende dalla tipologia di
impianto, ci sono delle norme per questo (uni7129 e altre ) e di sicuro
non recitano quello che è stato scritto nei post precedenti.
http://xs309.xs.to/xs309/06470/Termocaminetti.jpg
ma che l'hai ritagliato da un topolino?
scaricati tu la norma uni che "veramente" regolamenta dli impianti
termoautonomi, una l'ho anche citata.
FLick
in ogni caso non dice niente che confuti qualcosa che io abbia detto nei
miei post precedenti, ma che l'hai postato a fare?
FLick
r***@libero.it
2006-11-27 10:36:08 UTC
Post by Flick
Post by Flick
Post by paulhass
Post by Flick
L'esistenza e il tipo del vaso di espansione dipende dalla tipologia di
impianto, ci sono delle norme per questo (uni7129 e altre ) e di sicuro
non recitano quello che è stato scritto nei post precedenti.
http://xs309.xs.to/xs309/06470/Termocaminetti.jpg
Quella che pahulass riporta è
l'unica norma di riferimento (sebbene del '75) e di legge per
i generatori a combustibile solido, insieme alla raccolta R
dell'ISPESL.
Post by Flick
Post by Flick
ma che l'hai ritagliato da un topolino?
scaricati tu la norma uni che "veramente" regolamenta dli impianti
termoautonomi, una l'ho anche citata.
FLick
quella che riporti NON si applica ai termocamini ma unicamente
agli impianti con generatori a gas
Post by Flick
in ogni caso non dice niente che confuti qualcosa che io abbia detto nei
miei post precedenti, ma che l'hai postato a fare?
probabilmente perchè è l'unica norma di legge da seguire.
In ogni caso basta che l'installatore abbia seguito il PROGETTO
obbligatorio per legge....

Rudi
r***@libero.it
2006-11-27 10:36:28 UTC
Post by Flick
Post by Flick
Post by paulhass
Post by Flick
L'esistenza e il tipo del vaso di espansione dipende dalla tipologia di
impianto, ci sono delle norme per questo (uni7129 e altre ) e di sicuro
non recitano quello che è stato scritto nei post precedenti.
http://xs309.xs.to/xs309/06470/Termocaminetti.jpg
Quella che pahulass riporta è
l'unica norma di riferimento (sebbene del '75) e di legge per
i generatori a combustibile solido, insieme alla raccolta R
dell'ISPESL.
Post by Flick
Post by Flick
ma che l'hai ritagliato da un topolino?
scaricati tu la norma uni che "veramente" regolamenta dli impianti
termoautonomi, una l'ho anche citata.
FLick
quella che riporti NON si applica ai termocamini ma unicamente
agli impianti con generatori a gas
Post by Flick
in ogni caso non dice niente che confuti qualcosa che io abbia detto nei
miei post precedenti, ma che l'hai postato a fare?
probabilmente perchè è l'unica norma di legge da seguire.
In ogni caso basta che l'installatore abbia seguito il PROGETTO
obbligatorio per legge....

Rudi
r***@libero.it
2006-11-27 10:37:10 UTC
Post by Flick
Post by Flick
Post by paulhass
Post by Flick
L'esistenza e il tipo del vaso di espansione dipende dalla tipologia di
impianto, ci sono delle norme per questo (uni7129 e altre ) e di sicuro
non recitano quello che è stato scritto nei post precedenti.
http://xs309.xs.to/xs309/06470/Termocaminetti.jpg
ma che l'hai ritagliato da un topolino?
scaricati tu la norma uni che "veramente" regolamenta dli impianti
termoautonomi, una l'ho anche citata.
FLick
in ogni caso non dice niente che confuti qualcosa che io abbia detto nei
miei post precedenti, ma che l'hai postato a fare?
FLick
felix.
2006-11-27 12:10:20 UTC
Post by Flick
Post by felix.
Post by Flick
e invece qui siamo tutti meglio eh?
Dove hai letto questo?
eheh, dai ho colto l'occasione per polemizzare un po non era niente di
personale te l'ho detto.
Si puo' polemizzare certo, ma con cautela!
Post by Flick
E' che qui è pieno di gente che da consigli dettati da qualche esperienza
avuta nel fai da te e 4 consigli trovati in rete,
Questo e` lo spirito del fai da te, altrimenti si chiamerebbe
It. professione..idraulico...tornitore...ebanista..elettricista...
termotecnico ....etc etc..
Post by Flick
come paul che cita un ritaglio di giornale invece di postare le norme uni.
Temo che tu stia sottovalutando Paulhass!

ciao.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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