Discussion:
cappotto si, cappotto no
(troppo vecchio per rispondere)
james
2009-10-28 08:24:48 UTC
Più mi documento e parlo con tecnici o presunti tali e più i dubbi
aumentano invece di diminuire.
Ecco la situazione.
Casa vecchia con muri in pietra da 50/60 cm (e qualche piccolo
problema di umidità di risalita).
Dovendo rifare il tetto e quindi dovendo mettere il ponteggio si
pensava di fare anche il cappotto esterno.
A seconda però delle persone con cui si parla c'e' chi dice che è
fondamentale e che dice che in case vecchie fa più danno che guadagno.
Ecco le informazioni raccolte:
- Cappotto in polistirene da evitare perche' altrimenti l'umidità non
può più uscire verso l'esterno e quindi all'interno sembrerebbe di
essere ai tropici con problemi di muffe
- Cappotto in silicati di gesso tipo Rofix Minipor dovrebbe far uscire
l'umidità verso l'esterno, ma quando sono andato a leggere la scheda
tecnica mi dice che prima bisogna eliminare l'umidità di risallita (e
allora che me nefaccio del cappotto che toglie l'umidità?)
- cappotto con materiali armati tipo emme2 (http://www.mdue.it/) che
viene tassellato al muro lasciando una camera d'aria e che nei punti
di ancoraggio fa uscire l'umidità (bah). Problema è il peso della
struttura e comunque non mi convince particolarmente proprio per la
presenza della camera d'aria e per la presenza ti tutti i tasselli in
acciaio che mi sembrano dei ponti termici e che portano continuamente
aria fredda verso il muro
- cappotto ventilato mi si dice che perde tutti i vantaggi
dell'isolamento infatti se l'aria circola porta anche freddo e caldo
- problema all'interno in quanto se si mette il cappotto è
fondamentale avere intonaci traspiranti particolari e verniciare i
locali con vernici particolari, al quarzo super traspiranti (la casa è
abitata e non ho intenzione di rifare gli interni)
- necessità di ventilazione fornzata all'interno per evitare che
l'umidità rimanga nel locale e formi muffe ecc (ma se c'e' aria che
entra ed esce verso l'esterno di continuo non perdo i vantaggi
dell'isolamento, infatti continua ad entrare aria fredda?)

A questo punto sono abbastanza sconfortato perche' sebbene tutti
dicano che bisogna isolare per risparmiare ecc, alla fine non ho
trovato nessuno che mi proponesse una soluzione esente da problemi.
Quindi visto che non è un intervento a buon mercato mi conviene
davvero farlo?
Mi date un parere sui punti sopra esposti?

Grazie per l'aiuto

james
alic
2009-10-28 09:48:55 UTC
Post by james
Più mi documento e parlo con tecnici o presunti tali e più i dubbi
aumentano invece di diminuire.
Ecco la situazione.
Casa vecchia con muri in pietra da 50/60 cm (e qualche piccolo
problema di umidità di risalita).
Dovendo rifare il tetto e quindi dovendo mettere il ponteggio si
pensava di fare anche il cappotto esterno.
A seconda però delle persone con cui si parla c'e' chi dice che è
fondamentale e che dice che in case vecchie fa più danno che guadagno.
- Cappotto in polistirene da evitare perche' altrimenti l'umidità non
può più uscire verso l'esterno e quindi all'interno sembrerebbe di
essere ai tropici con problemi di muffe
- Cappotto in silicati di gesso tipo Rofix Minipor dovrebbe far uscire
l'umidità verso l'esterno, ma quando sono andato a leggere la scheda
tecnica mi dice che prima bisogna eliminare l'umidità di risallita (e
allora che me nefaccio del cappotto che toglie l'umidità?)
- cappotto con materiali armati tipo emme2 ( http :// www .mdue,it /) che
viene tassellato al muro lasciando una camera d'aria e che nei punti
di ancoraggio fa uscire l'umidità (bah). Problema è il peso della
struttura e comunque non mi convince particolarmente proprio per la
presenza della camera d'aria e per la presenza ti tutti i tasselli in
acciaio che mi sembrano dei ponti termici e che portano continuamente
aria fredda verso il muro
- cappotto ventilato mi si dice che perde tutti i vantaggi
dell'isolamento infatti se l'aria circola porta anche freddo e caldo
- problema all'interno in quanto se si mette il cappotto è
fondamentale avere intonaci traspiranti particolari e verniciare i
locali con vernici particolari, al quarzo super traspiranti (la casa è
abitata e non ho intenzione di rifare gli interni)
- necessità di ventilazione fornzata all'interno per evitare che
l'umidità rimanga nel locale e formi muffe ecc (ma se c'e' aria che
entra ed esce verso l'esterno di continuo non perdo i vantaggi
dell'isolamento, infatti continua ad entrare aria fredda?)
A questo punto sono abbastanza sconfortato perche' sebbene tutti
dicano che bisogna isolare per risparmiare ecc, alla fine non ho
trovato nessuno che mi proponesse una soluzione esente da problemi.
Quindi visto che non è un intervento a buon mercato mi conviene
davvero farlo?
Mi date un parere sui punti sopra esposti?
Grazie per l'aiuto
james
Anche se scegliessi la migliore soluzione,non credo che troveresti
rimedi sostanziali per l'umidità su quel tipo di muro:la pietra
trasmette l'umidità che riceve sia dalle pareti esterne che dalle
fondamenta.A parere di esperti,sembra che l'unica soluzione,sia
quella di costruire delle pareti di intercapedine,all'interno dei
muri perimetrali.Ciao
--
Questo articolo e` stato inviato dal sito web http://www.nonsolonews.it
james
2009-10-28 10:45:35 UTC
Post by alic
james
Anche se scegliessi la migliore soluzione,non credo che troveresti
rimedi sostanziali per l'umidità su quel tipo di muro:la pietra
trasmette l'umidità che riceve sia dalle pareti esterne che dalle
fondamenta.A parere di esperti,sembra che l'unica soluzione,sia
quella di costruire delle pareti di intercapedine,all'interno dei
muri perimetrali.Ciao
Si, ma in questo caso non si copre solo il problema? L'umidità resta
sul muro solo che non si vede.
alic
2009-10-28 10:55:44 UTC
Post by james
Post by alic
james
Anche se scegliessi la migliore soluzione,non credo che troveresti
rimedi sostanziali per l'umidità su quel tipo di muro:la pietra
trasmette l'umidità che riceve sia dalle pareti esterne che dalle
fondamenta.A parere di esperti,sembra che l'unica soluzione,sia
quella di costruire delle pareti di intercapedine,all'interno dei
muri perimetrali.Ciao
Si, ma in questo caso non si copre solo il problema? L'umidità resta
sul muro solo che non si vede.
Quasi tutti i proprietari di case in pietra,hanno adottato tale sistema
sapendo che l'umidità interna non fà male alla struttura:se metti una pietra
nell'acqua assumerà colorazioni diverse dall'orinale,ma la sostanza rimarrà
indenne.Ciao
--
Questo articolo e` stato inviato dal sito web http://www.nonsolonews.it
james
2009-10-28 13:03:57 UTC
Post by alic
Post by james
Si, ma in questo caso non si copre solo il problema? L'umidità resta
sul muro solo che non si vede.
Quasi tutti i proprietari di case in pietra,hanno adottato tale sistema
sapendo che l'umidità interna non fà male alla struttura:se metti una pietra
nell'acqua assumerà colorazioni diverse dall'orinale,ma la sostanza rimarrà
indenne.Ciao
mi è sembrato di capire che l'umidità di risalità quando cristallizza
aumenta notevolmente di volume. E' per questo che fa "scoppiare
l'intonaco". Quindi qualche problema strutturale con il tempo non lo
dovrebbe dare?
e poi se io ho un muro umido e pieno di muffa, anche se lascio un
intercapedine d'aria e poi faccio una tavella mi ritrovo sempre in una
stanza con la muffa (nascosta) e quindi non salutare. O sbaglio?
Marco&Li
2009-10-28 09:59:08 UTC
Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah
il
Post by james
Post by alic
james
Anche se scegliessi la migliore soluzione,non credo che troveresti
rimedi sostanziali per l'umidità su quel tipo di muro:la pietra
trasmette l'umidità che riceve sia dalle pareti esterne che dalle
fondamenta.A parere di esperti,sembra che l'unica soluzione,sia
quella di costruire delle pareti di intercapedine,all'interno dei
muri perimetrali.Ciao
Si, ma in questo caso non si copre solo il problema? L'umidità resta
sul muro solo che non si vede.
Difatti l'unica VERA soluzione finale all'umidita di risalita (Ben diversa
dall'umidita diciamo normale che si puo ritrovare in case anche moderne per
vari motivi) è tagliare fisicamente la parete sul basso e interporci una
parte in muratore isolante, facile da fare per casa propria, 5 minuti e
via....
Il resto sono palliativi, inoltre inquel tipo di casa dovrai SEMPRE areare
adeguatamente, anche in pieno inverno, spalancare finestre e far corente che
circoli l'aria, il cappotto fallo pure senza tanti crucci, tanto l'umidita
di risalita non ti cambia se pensi che facendo il cappotto dentro non posso
piu uscire l'umidita diciamo che è meglio che cambi convinzioni :) ah
cappotti traspiranti vanno poi coperti con intonacature e finiture
trraspiranti, un 40/60% in piu di costo di una "normale" e non so poi quanto
alla fin fine ti possa davvero aiutare...lumidita di risalita resterebbe,
sale dalle pietre per capillarita e ti sfocia in casa sui muri in basso o
medio basso, non è che poi se hai 97% di umidita in casa ti basti non avere
il cappotto per liberatene...
james
2009-10-28 13:01:44 UTC
On Wed, 28 Oct 2009 10:59:08 +0100, "Marco&Li" <***@none.com>
wrote:

l muro solo che non si vede.
Post by Marco&Li
Difatti l'unica VERA soluzione finale all'umidita di risalita (Ben diversa
dall'umidita diciamo normale che si puo ritrovare in case anche moderne per
vari motivi) è tagliare fisicamente la parete sul basso e interporci una
parte in muratore isolante, facile da fare per casa propria, 5 minuti e
via....
come facile da fare?
a***@orangedata.it
2009-11-16 13:51:58 UTC
Post by james
l muro solo che non si vede.
Difatti l'unica VERA soluzione finale all'umiditadi risalita (Ben diversa
dall'umiditadiciamo normale che si puo ritrovare in case anche moderne per
vari motivi) è tagliare fisicamente la parete sul basso e interporci una
parte in muratore isolante, facile da fare per casa propria, 5 minuti e
via....
Come? in 5 minuti tagli la parete di una casa, introduci la guaina
isolante e risistemi il tutto??? Mah....
Post by james
come facile da fare?
Guardati questa soluzione basata su un principio elettrofisico:
www.osmoterra.it

--
R<>

james
2009-10-28 10:46:52 UTC
Post by james
Più mi documento e parlo con tecnici o presunti tali e più i dubbi
aumentano invece di diminuire.
Ecco la situazione.
Casa vecchia con muri in pietra da 50/60 cm (e qualche piccolo
problema di umidità di risalita).
Dovendo rifare il tetto e quindi dovendo mettere il ponteggio si
pensava di fare anche il cappotto esterno.
A seconda però delle persone con cui si parla c'e' chi dice che è
fondamentale e che dice che in case vecchie fa più danno che guadagno.
- Cappotto in polistirene da evitare perche' altrimenti l'umidità non
può più uscire verso l'esterno e quindi all'interno sembrerebbe di
essere ai tropici con problemi di muffe
- Cappotto in silicati di gesso tipo Rofix Minipor dovrebbe far uscire
l'umidità verso l'esterno, ma quando sono andato a leggere la scheda
tecnica mi dice che prima bisogna eliminare l'umidità di risallita (e
allora che me nefaccio del cappotto che toglie l'umidità?)
- cappotto con materiali armati tipo emme2 (http://www.mdue.it/) che
viene tassellato al muro lasciando una camera d'aria e che nei punti
di ancoraggio fa uscire l'umidità (bah). Problema è il peso della
struttura e comunque non mi convince particolarmente proprio per la
presenza della camera d'aria e per la presenza ti tutti i tasselli in
acciaio che mi sembrano dei ponti termici e che portano continuamente
aria fredda verso il muro
- cappotto ventilato mi si dice che perde tutti i vantaggi
dell'isolamento infatti se l'aria circola porta anche freddo e caldo
- problema all'interno in quanto se si mette il cappotto è
fondamentale avere intonaci traspiranti particolari e verniciare i
locali con vernici particolari, al quarzo super traspiranti (la casa è
abitata e non ho intenzione di rifare gli interni)
- necessità di ventilazione fornzata all'interno per evitare che
l'umidità rimanga nel locale e formi muffe ecc (ma se c'e' aria che
entra ed esce verso l'esterno di continuo non perdo i vantaggi
dell'isolamento, infatti continua ad entrare aria fredda?)
A questo punto sono abbastanza sconfortato perche' sebbene tutti
dicano che bisogna isolare per risparmiare ecc, alla fine non ho
trovato nessuno che mi proponesse una soluzione esente da problemi.
Quindi visto che non è un intervento a buon mercato mi conviene
davvero farlo?
Mi date un parere sui punti sopra esposti?
Grazie per l'aiuto
james
Riguardo all'eliminazione di umidità utilizzando le iniezioni di
resine. Crea problemi di staticità all'edificio il fatto di fare tanti
buchi di con punte del 14 a 10 cm uno dall'altro nei muri portanti?
Marco&Li
2009-10-28 10:01:31 UTC
Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah
il
Post by james
Riguardo all'eliminazione di umidità utilizzando le iniezioni di
resine. Crea problemi di staticità all'edificio il fatto di fare tanti
buchi di con punte del 14 a 10 cm uno dall'altro nei muri portanti?
Non credo, ma sulle iniziezioni di resina lascia stare, lo ha fatto un mio
parente che ha la casa analoga alla tua e la mia (Sono le nostre son ben piu
vecchie della tua) ha speso una barcata di soldi, ma non è cambiato
pressoche nulla, per i primi mesi sembrava migliorata di motlo la
situazione, poi i primi punti, dopo 4 anni come prima pari pari, unica
soluzione spostare le stanze abitative di sopra e diciamo cosi di lato e li
fare un abelal cantina...
james
2009-10-28 13:06:51 UTC
Post by Marco&Li
Non credo, ma sulle iniziezioni di resina lascia stare, lo ha fatto un mio
parente che ha la casa analoga alla tua e la mia (Sono le nostre son ben piu
vecchie della tua) ha speso una barcata di soldi, ma non è cambiato
pressoche nulla, per i primi mesi sembrava migliorata di motlo la
situazione, poi i primi punti, dopo 4 anni come prima pari pari, unica
soluzione spostare le stanze abitative di sopra e diciamo cosi di lato e li
fare un abelal cantina...
Non ho idea dei costi. Allora forse conviene adottare il sistema
proposto in un post precedente e cioè intonacare i primi 50 cm di muro
con un intonaco ad elevata permeabilità. L'umidità continua a salire
ma può uscire e quindi non rovina il muro.
Rimane il problema del fatto che si riversa tutta nell'ambiente,
quindi servirà un deumidificatore. Corretto?
Cordy
2009-10-28 12:01:26 UTC
Post by james
Più mi documento e parlo con tecnici o presunti tali e più i dubbi
aumentano invece di diminuire.
Ecco la situazione.
Casa vecchia con muri in pietra da 50/60 cm (e qualche piccolo
problema di umidità di risalita).
Il problema della risalita dell'umidità richiede un approccio diverso.
La muratura va scalzata in modo da poter applicare una guaina
isolante-impermeabilizzante. Al limite, se il problema è davvero grave,
va tagliata la muratura. Soluzione drastica ma dolorosa (per il
portafogli ed i disagi).
Post by james
Dovendo rifare il tetto e quindi dovendo mettere il ponteggio si
pensava di fare anche il cappotto esterno.
Muri in pietra può significare tante cose. Dai blocchettini in tufo o
materiale pietroso vulcanico leggero fino alle costruzioni alpine in
pietre pesanti, levigate e legate con malta. In ogni caso parliamo di
muri con una notevole capacità termica, quindi il cappotto mi lascia un
po' perplesso. Se provi a riflettere sul significato della parola
'isolante', capirai da solo che non serve tanto a diminuire i consumi,
quanto ad aumentare il tempo in cui un determinato tipo di struttura
disperde dall'altro lato il calore. Tu hai già un muro con una notevole
capacità termica, grazie alla massa notevole. Andresti solo ad
aumentarla. Ma non riesco a valutare perché e se ne vale davvero la pena.

Provo a spiegarmi con un esempio un po' estremo... se sei mai entrato in
un nuraghe, avrai sperimentato il fatto che dentro la temperatura è
sempre gradevole: 'caldo' in inverno e 'fresco' in estate.
Nessun ponte termico (né finestre, né porte...), massa dei muri
mostruosa, ombra e buio. Ma non è che il calore estivo viene mantenuto
fino all'inverno successivo! Semplicemente, hai un benessere relativo,
dovuto alla differenza con l'esterno.

Allo stesso modo il cappotto, applicato su una casa con mura spesse e
solide, non è detto che aggiungerà valore. Anzi: potrebbe anche
rivelarsi una spesa controproducente, perché potrebbe paradossalmente
aumentare eccessivamente l'inerzia termica, col risultato di dover
aprire le finestre in caso di bruschi miglioramenti del tempo (o di sera
per poter dormire senza scoppiare di caldo).
Concludendo: affida lo studio ad un ottimo ingegnere specializzato in
termotecnica, se proprio vuoi valutare la convenienza di un lavoro
d'isolamento supplementare. Da dietro un monitor, temo sia impossibile
valutare la situazione.
Post by james
A questo punto sono abbastanza sconfortato perche' sebbene tutti
dicano che bisogna isolare per risparmiare ecc, alla fine non ho
trovato nessuno che mi proponesse una soluzione esente da problemi.
Serve se hai una vecchia casa in mattoni realizzata male.
Post by james
Quindi visto che non è un intervento a buon mercato mi conviene
davvero farlo?
Io spenderei qualche centinaio di euro in un ingegnere termotecnico che
ti dia una prima valutazione della situazione. Se poi l'esito sarà
positivo, gli chiederai (eventualmente e pagandolo a parte) un progetto,
anche completo.
Post by james
Mi date un parere sui punti sopra esposti?
Ehm... li ho completamente schivati, come vedi. Ogni soluzione è
adeguata ad una ben determinata situazione. Se sei delle mie parti posso
consigliarti il nominativo di un amico che so che fa questo lavoro
(oltre ad insegnare al Politecnico). Piacenza.
AleTV
2009-10-28 12:50:30 UTC
Se provi a riflettere sul significato della parola 'isolante', capirai da
solo che non serve tanto a diminuire i consumi, quanto ad aumentare il
tempo in cui un determinato tipo di struttura disperde dall'altro lato il
calore. Tu hai già un muro con una notevole capacità termica, grazie alla
massa notevole.
Si ma la dispersione di calore non dipende solo dal delta di temperatura, ma
anche dalla conducibilità terminca (o come si chiama lei).
E le pietre anche se hanno una grande capacità termica e quindi tengono
basso il delta T, comunque assorbono calore che viene ceduto all'esterno con
facilità perché offrono una scarsa resistenza termica.
Almeno io ho capito così.
Cordy
2009-10-28 14:23:22 UTC
Post by AleTV
Se provi a riflettere sul significato della parola 'isolante', capirai
da solo che non serve tanto a diminuire i consumi, quanto ad aumentare
il tempo in cui un determinato tipo di struttura disperde dall'altro
lato il calore. Tu hai già un muro con una notevole capacità termica,
grazie alla massa notevole.
Si ma la dispersione di calore non dipende solo dal delta di
temperatura, ma anche dalla conducibilità terminca (o come si chiama lei).
E le pietre anche se hanno una grande capacità termica e quindi tengono
basso il delta T, comunque assorbono calore che viene ceduto all'esterno
con facilità perché offrono una scarsa resistenza termica.
Almeno io ho capito così.
Sulla 'scarsa resistenza termica' occorre che ci mettiamo d'accordo.

Secondo te, consumo di più se accendo una sola volta per un'ora il
riscaldamento e poi sfrutto la grande capacità termica dei muri oppure
continuo ad accendere e spegnere (per un totale di un'ora) per mantenere
la temperatura costante, in presenza di muri che isolano ma che non
hanno capacità?
Io continuo a pensare che alla fine ho speso lo stesso. Ma che ho un
sistema più semplice da gestire nel primo caso. Ma molto più costoso da
realizzare da nuovo.
Quindi: isolante nelle case nuove, si. Perché ha un buon rapporto
prezzo-prestazioni. Isolante nelle case vecchie: da vedere di volta in
volta, secondo i casi.

Tu isoleresti le mura da un metro di spessore di un vecchio maniero? :-)
AleTV
2009-10-28 14:47:22 UTC
Post by Cordy
Secondo te, consumo di più se accendo una sola volta per un'ora il
riscaldamento e poi sfrutto la grande capacità termica dei muri
Ho capito, ma il calore che assorbono i muri se ne esce anche fuori, anzi, è
più quello che va fuori che quello che ritorna indietro verso la stanza.
Perché fuori fa più freddo e il delta delle temperatura è più grande.
Cioè tra sasso ed esterno e tra sasso ed interno, la prima accoppiata è
quella che disperde di più, e non disperde poco perché la conducibilità
della pietrà non è per niente bassa.
Post by Cordy
continuo ad accendere e spegnere (per un totale di un'ora) per mantenere
la temperatura costante, in presenza di muri che isolano ma che non hanno
capacità?
Io continuo a pensare che alla fine ho speso lo stesso.
Avrai speso anche lo stesso, ma per me nel primo caso batti brocche, nel
secondo no.
Post by Cordy
Tu isoleresti le mura da un metro di spessore di un vecchio maniero? :-)
La conducibilità termica dipende anche dallo spessore, e 1 metro è 1
metro... quindi credo che un maniero con 1 metro di spessore delle mura,
abbia sia alta capacità termica che bassa conducibiità, quindi verso
l'esterno disperde poco o niente e ha una grande inerzia termica per
l'interno.
Cordy
2009-10-28 15:58:19 UTC
Post by AleTV
Post by Cordy
Secondo te, consumo di più se accendo una sola volta per un'ora il
riscaldamento e poi sfrutto la grande capacità termica dei muri
Ho capito, ma il calore che assorbono i muri se ne esce anche fuori,
anzi, è più quello che va fuori che quello che ritorna indietro verso la
stanza. Perché fuori fa più freddo e il delta delle temperatura è più
grande.
Cioè tra sasso ed esterno e tra sasso ed interno, la prima accoppiata è
quella che disperde di più, e non disperde poco perché la conducibilità
della pietrà non è per niente bassa.
Uffa.... sopra scrivi che la conducibilità della pietra è alta (non è
per niente bassa), poi qui sotto scrivi che è bassa: non ho capito che
cosa pensi...
Post by AleTV
La conducibilità termica dipende anche dallo spessore, e 1 metro è 1
metro... quindi credo che un maniero con 1 metro di spessore delle mura,
abbia sia alta capacità termica che bassa conducibiità, quindi verso
l'esterno disperde poco o niente e ha una grande inerzia termica per
l'interno.
E qui invece di un metro il nostro amico sta parlando di 50-60 cm... che
non mi paiono pochi.

Guarda, nella vita è sempre un fatto di scelte. Una parete in
poliuretano e pvc lastrato da 8 cm equivale ad una parete in mattoni
pieni da 30 cm.

Ovviamente se accoppiamo le due cose raddoppiamo (circa...) l'isolamento.

Cosa che conviene fare se:
1. il risparmio energetico ripaga del costo aggiuntivo
2. non introduciamo nuovi problemi (tipo richiudere all'interno umidità
o sballare il ciclo termico dell'edificio, come mi sembra avvenga in
questo caso)
3. abbiamo i soldi, la capacità statica delle strutture e lo spazio per
farlo.
Se manca uno dei 3 criteri, buttiamo i nostri soldi E magari peggioriamo
pure la situazione!

Insomma, lo avrai capito: la mia è una critica al risparmio energetico
fine a se stesso. "Regalare" il 55% di sconto ha senso solo se è uno dei
tanti 'sconti fittizi' dello stato.
Il risparmio energetico è tale solo quando si ripaga da solo.

Ti dirò di più: ho il sospetto che gli sconti del 55% siano un grosso
regalo agli amici degli amici. MA il mio è solo un sospetto, sia chiaro.
Ma data la qualità dell'attuale classe dirigente, non mi sorprenderebbe
lo scoppio di una 'cappottopoli' o 'pannello-solar-opoli'... :-)

Dato che il nostro OP ha esordito scrivendo che vuole il risparmio
energetico... e basta, ho inteso fornire lo spunto per una riflessione
più completa. Tutto qui.
martello
2009-10-28 16:22:48 UTC
Post by Cordy
Guarda, nella vita è sempre un fatto di scelte. Una parete in
poliuretano e pvc lastrato da 8 cm equivale ad una parete in mattoni
pieni da 30 cm.
8 cm di poliuretano ->conduttività ca. 0,4
30 cm di mattoni pieni ->conduttività ca. 2,1

Dove è l'equivalenza?
Cordy
2009-10-29 07:47:49 UTC
Post by martello
Post by Cordy
Guarda, nella vita è sempre un fatto di scelte. Una parete in
poliuretano e pvc lastrato da 8 cm equivale ad una parete in mattoni
pieni da 30 cm.
8 cm di poliuretano ->conduttività ca. 0,4
30 cm di mattoni pieni ->conduttività ca. 2,1
Dove è l'equivalenza?
Ok, mi hai scoperto... :-)

Non avendo voglia di scartabellare, mi sono ricordato dello slogan della
Hymer (camper e caravan): le nostre pareti da 8 cm in PUAL (R) (un
doppio foglio d'alluminio con all'interno poliuretano iniettato)
equivalgono ad una parete tradizionale di mattoni da 30 cm!

Non esattamente una fonte sicura...

Però... se mi dici che quelli sono i valori, meglio per il mio Panzer!!! :-D
http://picasaweb.google.it/S.Cordera/IlPanzerA27AnniEMezzo#
martello
2009-10-29 08:13:56 UTC
Post by Cordy
Però... se mi dici che quelli sono i valori, meglio per il mio Panzer!!! :-D
http://picasaweb.google.it/S.Cordera/IlPanzerA27AnniEMezzo#
I valori sono calcolati su una struttura continua della tipologia descritta.

Probabilmente il costruttore del 'panzer' si è riferito ad un valore
medio di una struttura non omogenea e sicuramente più complessa di un
semplice strato di poliuretano (avrà tenuto conto dei ponti termici).

Comunque se hai 8 cm di poliuretano direi che è ottimo.
Cordy
2009-10-29 09:19:05 UTC
Post by martello
Probabilmente il costruttore del 'panzer' si è riferito ad un valore
medio di una struttura non omogenea e sicuramente più complessa di un
semplice strato di poliuretano (avrà tenuto conto dei ponti termici).
Comunque *se* hai 8 cm di poliuretano direi che è ottimo.
Diffidentone!!! :-D

http://www.hymerclubitalia.it/cataloghihymer/1988/pages/Scan0009_JPG.htm
AleTV
2009-10-28 16:23:52 UTC
Uffa.... sopra scrivi che la conducibilità della pietra è alta (non è per
niente bassa), poi qui sotto scrivi che è bassa: non ho capito che cosa
pensi...
Si ma sotto si parlava di un muro da 1 metro di spessore...
E qui invece di un metro il nostro amico sta parlando di 50-60 cm... che
non mi paiono pochi.
Disperde sempre il doppio del muro da 1 metro, credo.
E il doppio non mi pare poco.
1. il risparmio energetico ripaga del costo aggiuntivo
Ma a parte il costo aggiuntivo, il fatto è anche la qualità dell'ambiente
(intendendo con ambiente le stanza della casa).
Con una casa di pietra, sai quanto devi svenarti per avere 18 gradi interni?
Magari per come è dimensionato l'impianto di riscaldamento non ci arrivi
neanche (bei muri in pietra e finestroni scarsini con il termo sotto per
dire.)
Metti che spendi anche dindi per l'isolamento, non tocchi niente
dell'impianto, anche spenendo lo stesso in, chessò, metano, arrivi a vivere
in un ambiente che arriva anche a 25 gradi se uno li cerca.
Insomma, lo avrai capito: la mia è una critica al risparmio energetico
fine a se stesso. "Regalare" il 55% di sconto ha senso solo se è uno dei
tanti 'sconti fittizi' dello stato.
Il risparmio energetico è tale solo quando si ripaga da solo.
Guarda, io credo che anche se uno non riesce ad ammortizzare quelllo che
spende per un lavoro di isolamento, ma riesce ad avere un ambiente migliore
dove vivere, può valerne la pena.
E se lo stato aiuta con uno sconto del 55% sui lavori tanto meglio.
Ah, ben inteso, tutto questo rimane vero solo se uno fa dei lavori che hanno
senso, quindi dopo essere riuscito ad avere delle consulenze da gente che ce
ne capisce davvero (e qui sta il problema che è anche mio, nel senso che ho
anche io problemi di isolamento di casa mia, ma li lascio li parcheggiati
fin quando non mi è chiaro cosa ha senso fare).
Dato che il nostro OP ha esordito scrivendo che vuole il risparmio
energetico... e basta, ho inteso fornire lo spunto per una riflessione più
completa. Tutto qui.
Si si per carità pure io son qui solo per discutere, eh, mica voglio altro!
Anzi, c'ho bisogno ancora di capire se è per quello... :-)
james
2009-10-28 19:25:04 UTC
Post by AleTV
Guarda, io credo che anche se uno non riesce ad ammortizzare quelllo che
spende per un lavoro di isolamento, ma riesce ad avere un ambiente migliore
dove vivere, può valerne la pena.
E se lo stato aiuta con uno sconto del 55% sui lavori tanto meglio.
Ah, ben inteso, tutto questo rimane vero solo se uno fa dei lavori che hanno
senso, quindi dopo essere riuscito ad avere delle consulenze da gente che ce
ne capisce davvero (e qui sta il problema che è anche mio, nel senso che ho
anche io problemi di isolamento di casa mia, ma li lascio li parcheggiati
fin quando non mi è chiaro cosa ha senso fare).
Il problema è proprio questo.
Decidere cosa è meglio fare con certezza. In ogni caso mi pare di
capire che prima di fare il cappotto bisogna eliminare l'umidità.
Altrimenti si peggiorano solo le cose.
bue
2009-10-29 10:13:31 UTC
Post by AleTV
Post by Cordy
Secondo te, consumo di più se accendo una sola volta per un'ora il
riscaldamento e poi sfrutto la grande capacità termica dei muri
Ho capito, ma il calore che assorbono i muri se ne esce anche fuori, anzi, è
più quello che va fuori che quello che ritorna indietro verso la stanza.
Perché fuori fa più freddo e il delta delle temperatura è più grande.
Cioè tra sasso ed esterno e tra sasso ed interno, la prima accoppiata è
quella che disperde di più, e non disperde poco perché la conducibilità
della pietrà non è per niente bassa.
Cosa intendi dire che l'accoppiata tra muro ed esterno è quella che
disperde di più?
Il calore fluisce dalla parte con temperatura più alta verso il lato
con temperatura più bassa, cioè da dentro la casa verso l'esterno,
d'inverno e al contrario d'estate.

Non c'è un lato che disperde di più.
Post by AleTV
CUT
La conducibilità termica dipende anche dallo spessore, e 1 metro è 1
No la conducibilità termica non dipende dallo spessore.
E' la resistenza termica che dipende da esso.
La resistenza termica è infatti uguale a 1/lambda * spessore in metri.

La conducibilità termica è una misura di quanto un materiale è in
grado di condurre calore.
La conducibilità termica mi permette di calcolare quanto calore passa
per ogni m2 per ogni grado K per ogni metro di spessore.

Quindi (da wikipedia):
- polistirene: lambda = 0.034W/m*K, spessore 10 cm, R = 1/0.034 * 0,1
= 2,94
- laterizi: lambda = 0.8W/m*k, spessore 30cm R=1/0.8*.3 = 0.375
- muratura in pietra: lambda 2,3 spessore 1mt R = 1/2.3*1 = 0.435

avremo pertanto che 10cm di polistirene hanno una resistenza termica
pari a dei laterizi spessi 2.35mt o a una muratura in pietra di
6,72mt.

Questo senza considerare intonaci e resistenze liminari.

Da questi calcoli si capisce che una casa in pietra ha comunque una
resitenza termica superiore a una costruzione in laterizi e
soprattutto una maggiore inerzia termica.

bye

Fede
AleTV
2009-10-29 10:21:44 UTC
Post by bue
Cosa intendi dire che l'accoppiata tra muro ed esterno è quella che
disperde di più?
Si parlava di accendere il riscaldamento per un tot e poi spegnere.
Quando spegni, il calore assorbito dalla pietra rientra in stanza ma se ne
esce anche, e quello che esce è maggiore di quello che viene riceduto
all'interno proprio per via della differenza di temperatura maggiore.
Post by bue
Non c'è un lato che disperde di più.
Per me quando il riscaldamento è spento si, e si parlava di questo
ragionando sulla forte capacità termica della pietra e di quanto quindi sia
capace di accumulare calore.
Post by bue
No la conducibilità termica non dipende dallo spessore.
E' la resistenza termica che dipende da esso.
Si si, ho sbagliato parole.
Post by bue
Da questi calcoli si capisce che una casa in pietra ha comunque una
resitenza termica superiore a una costruzione in laterizi e
soprattutto una maggiore inerzia termica.
Si, ma con pietre di 1 m di spessore però, mica è un dettaglio da poco...
cestino
2009-11-09 09:18:55 UTC
Post by james
Quindi visto che non è un intervento a buon mercato mi conviene
davvero farlo?
Non ho visto (forse me' sfuggito) di dov'è. Io (trentino) le posso
dire che ho messo un cappotto da 14cm però su una casa di mattoni
standard e di benefici ce ne sono davvero molti ( a parte che di
riscaldamento pago 1/5 di prima). Avevo problemi di umidità e muffe e
si sono tutti risolti. Il termotecnico mi aveva avvisato di questo. Il
cappotto risolve i problemi di umidità, non li crea, a patto che sia
un bel cappottone. Se il cappotto è di pochi cm allora li crea.

Per quanto riguarda i sassi, io sono convinto che sia più l'umidità
che prende dall'esterno che da sotto. Se si butta un bicchiere d'acqua
su un sasso asciutto cosa fa? Il sasso se la succhia per bene giusto?
quindi con tutta la superficie che coprirebbe con il cappotto quanta
umidità in meno succhierebbero i muri? moooooooooolta!!! Quella che
viene da sotto a mio avviso è quasi trascurabile se sopra è bello
isolato.

A mio avviso la soluzione è mettere un bel cappottone adatto alla sua
zona climatica (aggiunga magari 4-5 cm allo spessore che mediamente
viene fatto in zona... tanto la spesa in più è ridicola) e poi (se
proprio vuole la super soluzione finale) installi un impianto di
ventilazione forzata di quelli che montano le casa clima con un
recuperatore termico. Costano poco e cnosumano nulla (35w/h). In
questo modo avrà sempre la casa ventilata (questa lenta ventilazione
non riscalda/raffredda la casa grazie allo scambiatore) e vedrà che
risolve tutti i problemi di umidità e risparmierà parecchio.

Comunque la cosa migliore è sicuramente andare a parlare con un buon
termotecnico (non serve che sia ingegnere... sono cose che un normale
termotecnico sa fare e lo paga anche parecchio meno ;-])