Discussion:
Informazioni per l'acquisto. Al solito (LUNGO)
(troppo vecchio per rispondere)
Lucadm
2003-11-12 10:34:06 UTC
Ciao a tutti.
Sto valutando l'opportunità di acquistare un piccolo
trapano-demolitore e vorrei avere un consiglio/informazione.
Il modello è il D25304K
La definizione che trovo è Tassellatore elettropneumatico a L (etc)
Mi interessava soprattutto per il peso ridotto (3.1 kg). Potenza 710W,
energia colpo 3.1J.
Le mie domande e sono le seguenti:
1) Tra le caratteristiche trovo scritto: "Esclusione della rotazione
per eseguire leggere operazioni di scalpellatura su mattoni, muratura
e occasionalmente su calcestruzzo".
Cosa potrebbero intendere (con il "leggere", intendo)? Mi spiego. Lo
dovrei usare per rimuovere l'intonaco dalle pareti del piano di casa
che sto cercando di ristrutturare (e questa parte di pulitura e
bonifica dei muri in pietra cerco di farmela da me per contenere i
costi). Al momento ho usato un Hilti da 7.6kg, bello potente, ma che è
faticosissimo da usare nella parte alta del muro causa peso. Ho
provato con uno di quegli scalpellatori da aria compressa (Marca
Yamato, ma li ho visti anche di altre marche, in valigetta di plastica
con il set di scalpelli, presso vari Brico e affini sui 30 Euro).
Purtroppo il risultato non è particolarmente incoraggiante. In pratica
fa il solletico all'intonaco. Nelle parti dove sono state fatte delle
toppe in malta di cemento, poi, neanche da mettersi.
A quel punto ho pensato ad un demolitore vero un po' più leggero.
Scartato il demolitore del LIDL (mi scocciava buttare altri 80 euro
per un prodotto low cost, soprattutto dopo aver letto i giudizi non
del tutto positivi di chi ha usato utesili di quella categoria). Ho
una notevole fiducia nella Hilti per esperienza passata ma il costo
attualmente per me proibitivo dello strumento (TE 15) mi ha indotto a
cercare un'alternativa. M'è stato detto che la DeWalt è comunque una
marca sullo stesso livello, ma la frase "sibillina " che ho riportato
mi ha fatto sorgere il dubbio. Non vorrei spendere circa 420 euro per
trovarmi con un coso inutile (per il mio scopo primario, ovviamente)
come quello ad aria compressa. Qualcuno ha idea di quanto posso
attendermi da un siffatto prodotto con tali caratteristiche?
(in sintesi un'interpetazione non commerciale di quella nota tecnica)
2) Qui a BL tutto è un po' più costoso della media, per cui avrei
piacere di raffrontare i prezzi di vendita (non quello di listino, che
mi pare ampiamente trattabile). Per il modello proposto, mi sono stati
chiesti circa 350 Euro +IVA (dotazione valigetta, 4 punte SDSplus,
punta e scapello)
Per l'Hilti TE 15 (analoga dotazione), mi hanno chiesto circa 770 euro
+IVA. Prezzi di Ottobre. Qualcuno ha idea se sono prezzi ragionevoli,
oppure se mi faccio un giro a Padova o Treviso (per dire due centri un
po' più grossi), rischio di pagarlo sensibilmente meno?

Grazie per l'aiuto
Ciao
Luca
Luca
2003-11-12 12:27:48 UTC
Post by Lucadm
Cosa potrebbero intendere (con il "leggere", intendo)? Mi spiego. Lo
dovrei usare per rimuovere l'intonaco dalle pareti del piano di casa
Tralasciando tutte le altre considerazioni ....
Per leggero si intende proprio 'leggero' ....
Praticamente gli farai ancora di più il solletico del tuo attuale
martelletto ad aria compressa ...

ciao
Luca
Meneldil
2003-11-12 12:57:56 UTC
Post by Lucadm
Ciao a tutti.
Sto valutando l'opportunità di acquistare un piccolo
trapano-demolitore e vorrei avere un consiglio/informazione.
Il modello è il D25304K
La definizione che trovo è Tassellatore elettropneumatico a L (etc)
Mi interessava soprattutto per il peso ridotto (3.1 kg). Potenza 710W,
energia colpo 3.1J.
1) Tra le caratteristiche trovo scritto: "Esclusione della rotazione
per eseguire leggere operazioni di scalpellatura su mattoni, muratura
e occasionalmente su calcestruzzo".
Cosa potrebbero intendere (con il "leggere", intendo)?
La "potenza" di uno scarpellatore dipende anche dal suo peso.

Per questo con lo scarpellino ad aria fai solo il solletico al muro: quanto
peserà lo scarpellino? Uno, due Kg? Il risultato è conseguente...

Con uno scalpellatore pneumatico da 3 Kg la situazione non sarà molto
migliore...

Saluti Meneldil
Lucadm
2003-11-12 13:41:56 UTC
Post by Meneldil
Post by Lucadm
Cosa potrebbero intendere (con il "leggere", intendo)?
La "potenza" di uno scarpellatore dipende anche dal suo peso.
Per questo con lo scarpellino ad aria fai solo il solletico al muro: quanto
peserà lo scarpellino? Uno, due Kg? Il risultato è conseguente...
Penso siano due cose diverse. Intanto lo scalpellatore (peso 1.5 kg)
non ha il motore. La sua potenza penso dipenda dal pistoncino (diciamo
pistoncino, anche se credo sia un'alto meccanismo, di cui mi sfugge il
nome, che a scuola ci avevano mostrato alimentato a vapore) mosso
dall'aria compressa
Nell'altro la forza motrice è data dal motore (appunto :-) ). Quello
che ho usato con molta soddisfazione ha un apotenza di targa si 1100W,
contro i 710W di questo (una differenza non così marcata)
Post by Meneldil
Con uno scalpellatore pneumatico da 3 Kg la situazione non sarà molto
migliore...
Non ne ho idea. Pensavo che potesse essere migliore la "gestione"
dell'energia. Usando un linguaggio assolutamente non preciso, la mia
idea era che, ad esempio, se l'impulso è più breve a parità di
energia, l'effetto che si ha sul manufatto sia maggiore. Questa è
oviamente tutta teoria. Da qui a cosa succeda poi in pratica, solo chi
l'ha usato può dirlo.
Per questo chiedevo a voi.
Grazie
Ciao
Luca
Meneldil
2003-11-12 14:11:42 UTC
Post by Lucadm
Post by Meneldil
Per questo con lo scarpellino ad aria fai solo il solletico al muro: quanto
peserà lo scarpellino? Uno, due Kg? Il risultato è conseguente...
Penso siano due cose diverse. Intanto lo scalpellatore (peso 1.5 kg)
non ha il motore. La sua potenza penso dipenda dal pistoncino (diciamo
pistoncino, anche se credo sia un'alto meccanismo, di cui mi sfugge il
nome, che a scuola ci avevano mostrato alimentato a vapore) mosso
dall'aria compressa
Nell'altro la forza motrice è data dal motore (appunto :-) ). Quello
che ho usato con molta soddisfazione ha un apotenza di targa si 1100W,
contro i 710W di questo (una differenza non così marcata)
No, è proprio un problema di peso.
Infatti, anche 1 GW di potenza, applicato ad una massa piccola, dà ben poco
risultato: ovvero, spara una pallottola contro il muro (piccola massa, ma
grande quantità di energia...) ed al massimo avrai un buchino nell'intonaco.

Lascia che un camion si appoggi semplicemente col paraurti, e ti tirerà giù
il muro...

In pratica: uno scalpellatore può applicare un impulso che, al massimo, è
pari al suo peso.
Se anche monti un motore più grosso, succederà che la maggio energia servirà
solo a farti rimbalzare l'utensile (cosa che, effettivamente, con gli
scalpellini ad aria succede spesso...)

Saluti Meneldil
g.f.
2003-11-14 12:41:40 UTC
Post by Meneldil
No, è proprio un problema di peso.
In pratica: uno scalpellatore può applicare un impulso che, al massimo, è
pari al suo peso.
Mi permetto di dissentire.

In un demolitore elettropneumatico l'energia è fornita da un cilindretto
che è accelerato pneumaticamente (ed accumula energia) e poi va ad
impattare sulla punta.
Il pistoncino è frenato in uno spazio infinitesimo (corsa della punta
percossa) e quindi con accelerazioni altissime.
Dalla nota legge F = m a, si ricava che si sviluppano F (forze)
altissime che superano la resistenza del materiale davanti alla punta. E la
punta avanza...

La capacità di perforazione dipende quasi interamenete dalle caratteristiche
del cilindretto: massa, sezione, corsa, pressione di alimentazione,
caratteristiche elastiche del materiale, ecc.
Va da sè che per gestire energie elevate servono strutture robuste e quindi
pesanti...
Ma sopprattutto fatte bene!

Lo scopo del motore elettrico e del pistoncino è quello di generare l'aria
compressa a bordo: se li sostituiamo con un tubetto ed un compressore
esterno, possiamo ridurre grandemente il peso senza minimamente ridurre
l'energia del demolitore...

Quindi, a parità di capacità di perforazione e di caratteristiche
costruttive, un demolitore pneumatico sarà sempre molto più leggero di uno
elettrico.

Bye

Gigi
Meneldil
2003-11-14 13:23:15 UTC
Post by g.f.
Post by Meneldil
No, è proprio un problema di peso.
In pratica: uno scalpellatore può applicare un impulso che, al massimo, è
pari al suo peso.
Mi permetto di dissentire.
In un demolitore elettropneumatico l'energia è fornita da un cilindretto
che è accelerato pneumaticamente (ed accumula energia) e poi va ad
impattare sulla punta.
Il pistoncino è frenato in uno spazio infinitesimo (corsa della punta
percossa) e quindi con accelerazioni altissime.
Dalla nota legge F = m a, si ricava che si sviluppano F (forze)
altissime che superano la resistenza del materiale davanti alla punta. E la
punta avanza...
La capacità di perforazione dipende quasi interamenete dalle
caratteristiche
Post by g.f.
del cilindretto: *massa*, sezione, corsa, pressione di alimentazione,
caratteristiche elastiche del materiale, ecc.
L'hai detto tu: dipende dalla MASSA del cilindretto.

Ma la massa del cilindretto deve essere compensata da una massa almeno
uguale dell'apparecchio, altrimenti sarà questo a venir "sparato"
all'indietro e non il cilindretto...
Hai mai sparato con una pistola di grosso calibro?
La pistola ha comunque una massa di un ordine di grandezza superiore
rispetto al proiettile sparato.
Però una pistola massiccia e pesante ha meno rinculo di una leggera...
Post by g.f.
Quindi, a parità di capacità di perforazione e di caratteristiche
costruttive, un demolitore pneumatico sarà sempre molto più leggero di uno
elettrico.
Ipotesi suggestiva, ma smentita dai fatti.

Esempio:
Bosch produce un tassellatore/scalpellatore pneumatico.
Peso: 2,7 Kg
Potenza del colpo: 1,5 J

Produce inoltre diversi tassellatori/scalpellatori elettrici (uno
praticamente identico, come chassis, a quello pneumatico.
Peso: 2,4 Kg
Potenza del colpo: 2,4 J

Per riferimenti: www.forzablu.it

Saluti Meneldil

FabbroGiovanni
2003-11-12 12:44:23 UTC
Post by Lucadm
Per l'Hilti TE 15 (analoga dotazione), mi hanno chiesto circa 770 euro
+IVA. Prezzi di Ottobre. Qualcuno ha idea se sono prezzi ragionevoli,
oppure se mi faccio un giro a Padova o Treviso (per dire due centri un
po' più grossi), rischio di pagarlo sensibilmente meno?
Grazie per l'aiuto
Ciao
Luca
Non conosco il DeWalt ma se vai a guardare la descrizione del TE 15-C
(il modello senza la C è solo trapano) leggi:"Scalpellatura leggera per
lavori di correzione su cls e muratura, fori e scatole elettriche,
rifiniture interne e posa di canaline".
Ogni poeta ha un suo stile, ma alla fine..... la musica è sempre quella?

Non dovendolo usare come attrezzo professionale io starei su quello
giallo, sarà sicuramente inferiore al demolitore Hilti che hai provato
ma dovrebbe cavarsela con onore.

Fabbrogiovanni.

ps: aggiungo la teoria (sicuramente interessata) dei venditori Hilti con
cui ho avuto a che fare: se devi forare prendi un trapano, se devi
scalpellare prendi uno scalpellatore, se vuoi fare entrambi con un
attrezzo solo prendi un combinato ma non avrai il massimo del
rendimento.

pps: non so quanto sia illegale-immorale-non etico far comprare
l'attrezzo da un conoscente o amico titolare di una ditta di
costruzioni, si risparmia l'iva e a volte anche sul prezzo.....però non
voglio suggerire nè incoraggiare comportamenti antisociali.
Lucadm
2003-11-12 13:29:55 UTC
On Wed, 12 Nov 2003 12:44:23 GMT, "FabbroGiovanni"
Post by FabbroGiovanni
Post by Lucadm
Per l'Hilti TE 15 (analoga dotazione), mi hanno chiesto circa 770 euro
+IVA. Prezzi di Ottobre. Qualcuno ha idea se sono prezzi ragionevoli,
oppure se mi faccio un giro a Padova o Treviso (per dire due centri un
po' più grossi), rischio di pagarlo sensibilmente meno?
Grazie per l'aiuto
Ciao
Luca
Non conosco il DeWalt ma se vai a guardare la descrizione del TE 15-C
(il modello senza la C è solo trapano) leggi:"Scalpellatura leggera per
lavori di correzione su cls e muratura, fori e scatole elettriche,
rifiniture interne e posa di canaline".
Ogni poeta ha un suo stile, ma alla fine..... la musica è sempre quella?
Non l'avevo specificato, ma era sottinteso che l'interpretazione
valeva per entrambe.
La mia domanda era (a parte persa in un mare di parole) se qualcuno
avesse provato un prodotto (io ne ho menzionati due come esempi), per
cui fosse stata data una definizione analoga, e fosse in gradi di
dirmi cosa dovevo realisticamente aspettarmi, una volta spiegata la
mia esigenza primaria.
Dal momento che tra scale e parte rimanente del piano ne ho ancora una
bella dose, volevo evitare di demolire anche me stesso nell'impresa.
Diciamo che se fossi sicuro che poi il lavoro lo fa, potrei anche
chiudere tutti due gli occhi e comprare l'Hilti, ma se poi fa la fine
del cosino ad aria compressa?
Post by FabbroGiovanni
Non dovendolo usare come attrezzo professionale io starei su quello
giallo, sarà sicuramente inferiore al demolitore Hilti che hai provato
ma dovrebbe cavarsela con onore.
Non foss'altro per il prezzo, che almeno non si avvicina al mese di
stipendio :-)
Post by FabbroGiovanni
Fabbrogiovanni.
ps: aggiungo la teoria (sicuramente interessata) dei venditori Hilti con
cui ho avuto a che fare: se devi forare prendi un trapano, se devi
scalpellare prendi uno scalpellatore, se vuoi fare entrambi con un
attrezzo solo prendi un combinato ma non avrai il massimo del
rendimento.
Quello che ho avuto modo di usare con soddisfazione è un demolitore
perforatore. Attualmente, tra i vari lavori, ho forato un muro di
70cm di spessore in pietra e rimosso circa 55mq di intonaco in circa 3
giornate equivalenti di lavoro (ovviamente non consecutivi! :-) ). In
mezza giornata con il cosino pneumatico ho fatto circa 2 mq di quello
stesso muro in una parte facile. Evidentemente non ho energie
sufficienti per sfruttare appieno un utensile monofunzione
professionale.
L'unico limite è appunto il peso, che dopo 3 ore rende l'utensile
"insostenibile". Ho anche provato a fare la parte alta a muscoli
freschi, ma più di tanto non migliora.
Quindi non sono così negativo verso i multifunzione. Certo che il
prezzo...!!
Post by FabbroGiovanni
pps: non so quanto sia illegale-immorale-non etico far comprare
l'attrezzo da un conoscente o amico titolare di una ditta di
costruzioni, si risparmia l'iva e a volte anche sul prezzo.....però non
voglio suggerire nè incoraggiare comportamenti antisociali.
Ometto le indicazioni che ho ricevuto in giro su come evitare di
pagare l'IVA. Parlando per ipotesi (e sottolineo ipotesi, per puro
amore di conversazione) queste potrebbero essere del tipo
"eventualmente non serve che abbia una ditta, per evitare l'IVA. Ci
sono ditte che sarebbero interessate a scaricare. Il trapano a lei e
la fattura a loro" Naturalmente questo è solo un dialogo ipotetico che
potrebbe, nella mia fantasia, intercorrere tra un ipotetico
rivenditore tra i tanti interpellati ed un ipotetico cliente privato.
fly
2003-11-12 13:39:06 UTC
Post by Lucadm
A quel punto ho pensato ad un demolitore vero un po' più leggero.
Scartato il demolitore del LIDL (mi scocciava buttare altri 80 euro
per un prodotto low cost,
hai fatto male a scartarlo.

l'ho preso e ne sono siddisfatto

certo non è un Kangoo da 3 KW ma fa il suo sporcolavoro.( e non pesa 20 kg,
con i pro e i contro connessi al peso)

ciao Abele
roberto
2003-11-12 23:31:12 UTC
Post by Lucadm
Ciao a tutti.
Sto valutando l'opportunità di acquistare un piccolo
trapano-demolitore e vorrei avere un consiglio/informazione.
Il modello è il D25304K
La definizione che trovo è Tassellatore elettropneumatico a L (etc)
Mi interessava soprattutto per il peso ridotto (3.1 kg). Potenza 710W,
energia colpo 3.1J.
1) Tra le caratteristiche trovo scritto: "Esclusione della rotazione
per eseguire leggere operazioni di scalpellatura su mattoni, muratura
e occasionalmente su calcestruzzo".
Cosa potrebbero intendere (con il "leggere", intendo)? Mi spiego. Lo
dovrei usare per rimuovere l'intonaco dalle pareti del piano di casa
che sto cercando di ristrutturare (e questa parte di pulitura e
bonifica dei muri in pietra cerco di farmela da me per contenere i
costi). Al momento ho usato un Hilti da 7.6kg, bello potente, ma che è
faticosissimo da usare nella parte alta del muro causa peso. Ho
provato con uno di quegli scalpellatori da aria compressa (Marca
Yamato, ma li ho visti anche di altre marche, in valigetta di plastica
con il set di scalpelli, presso vari Brico e affini sui 30 Euro).
Purtroppo il risultato non è particolarmente incoraggiante. In pratica
fa il solletico all'intonaco. Nelle parti dove sono state fatte delle
toppe in malta di cemento, poi, neanche da mettersi.
A quel punto ho pensato ad un demolitore vero un po' più leggero.
Scartato il demolitore del LIDL (mi scocciava buttare altri 80 euro
per un prodotto low cost, soprattutto dopo aver letto i giudizi non
del tutto positivi di chi ha usato utesili di quella categoria). Ho
una notevole fiducia nella Hilti per esperienza passata ma il costo
attualmente per me proibitivo dello strumento (TE 15) mi ha indotto a
cercare un'alternativa. M'è stato detto che la DeWalt è comunque una
marca sullo stesso livello, ma la frase "sibillina " che ho riportato
mi ha fatto sorgere il dubbio. Non vorrei spendere circa 420 euro per
trovarmi con un coso inutile (per il mio scopo primario, ovviamente)
come quello ad aria compressa. Qualcuno ha idea di quanto posso
attendermi da un siffatto prodotto con tali caratteristiche?
(in sintesi un'interpetazione non commerciale di quella nota tecnica)
2) Qui a BL tutto è un po' più costoso della media, per cui avrei
piacere di raffrontare i prezzi di vendita (non quello di listino, che
mi pare ampiamente trattabile). Per il modello proposto, mi sono stati
chiesti circa 350 Euro +IVA (dotazione valigetta, 4 punte SDSplus,
punta e scapello)
Per l'Hilti TE 15 (analoga dotazione), mi hanno chiesto circa 770 euro
+IVA. Prezzi di Ottobre. Qualcuno ha idea se sono prezzi ragionevoli,
oppure se mi faccio un giro a Padova o Treviso (per dire due centri un
po' più grossi), rischio di pagarlo sensibilmente meno?
Grazie per l'aiuto
Ciao
Luca
in considerazione dell'uso che devi fare ti serve sicuramente un martello
demolitore da 5kg.
l'hilti da 7,6 kg e' troppo pesante per stonacare e da tenere in mano tutto
il giorno.
il trapano tassellatore non ha la forza necessaria per il lavoro che devi
fare. e' adatto per fare tracce di impianti nel mattone ed e' un ottimo
tassellatore ma rischieresti innanzitutto di fonderlo in poco tempo e poi
non avresti una resa accettabile. tantomeno col martellino pneumatico che
puoi usare al massimo per rimuovere piastrelle di rivestimento.
a un prezzo accettabile ti posso consigliare il bosch 5/40 ( mi pare che se
vai sul sito della bosch lo vedi )che conosco molto bene perche mi ha
accompagnato per parecchio tempo in tantissimi lavori durante la
ristrutturazione di casa.
la mia esperienza e' stata positiva: non ha mai perso un colpo , ha una
discreta potenza e un peso accettabile . ottimo per stonacare , fare tracce,
denolire anche architravi e volti in cemento armato.
l'attacco delle punto e' l' sds max .
e' instancabile e puoi anche regolare la potenza ( ad esempio per le
piastrelle ). inoltre , cosa molto utile e' anche un perforatore nel senso
che la punta puo girare e percuotere, quindi a me e' stato molto utile (
devi pero acquitare le apposite punte ; la diametro 25 mm costa circa 100
euro ) per fare buchi per il passaggio di tubi elettrici e idraulici. puoi
addirittura ( sempre munendoti o facendoti prestare l'apposita fresa) fare i
buchi da 12 cm e oltre per la presa d'aria delle caldaie.
io c'e' l'ho ancora e non me ne separo ( i lavori sono finiti ma non si sa
mai ) , pero' qui l'ho visto in ferramenta nuovo a circa 500 euro.
se sei fortunato , puoi trovarlo usato. diversamente ci sono i vecchi makita
che sono indistruttibili ma non hanno rotazione e regolazione velocita.
quelli li trovi piu' facilmente usati a prezzi piu' bassi .
ti consiglio comunque di stare su prodotti di buone marche.
considera anche che se lo acquisti e lo rivendi a fine lavori ( anche se io
non l'ho fatto ) rientri di buona parte della spesa.
ciao
Lucadm
2003-11-13 08:24:32 UTC
Post by roberto
Post by Lucadm
Grazie per l'aiuto
Ciao
Luca
in considerazione dell'uso che devi fare ti serve sicuramente un martello
demolitore da 5kg.
l'hilti da 7,6 kg e' troppo pesante per stonacare e da tenere in mano tutto
il giorno.
il trapano tassellatore non ha la forza necessaria per il lavoro che devi
fare. e' adatto per fare tracce di impianti nel mattone ed e' un ottimo
(cut)
Post by roberto
non l'ho fatto ) rientri di buona parte della spesa.
ciao
Grazie. Proprio quello che mi serviva. Adesso rifarò il giro per
vedere cosa offrono i vari negozi qui in giro. Anche il riferimento di
prezzo è utile, così so di che morte devo morire :-) .
Ciao
Luca