Discussione:
Usare un punto di terra come neutro
(troppo vecchio per rispondere)
Memmeddu
2018-05-16 12:54:25 UTC
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Ho comprato una motosaldatrice poco tempo fa...
Causa corto circuito il vecchio proprietario ha dovuto riavvolgere l'alternatore.
Purtroppo chiamo la ha riavvolta ecsere porchem, e hanno collegato il centrostella quindi il neutro derivandondolo con un cavetto da 1,5mmq anziché da 2,5 come le fasi.
Volendo in caso di emergenza usare le tre fasi per la 230v il neutro non terrebbe, ma se io uso un picchetto di messa a terra come neutro?
Non essendoci differenziale alla fonte dovrebbe funzionare giusto?
Ovviamente pianterei due picchetti per avere anche la terra vera e propria

A livello teorico?
emilio
2018-05-16 15:36:54 UTC
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Post by Memmeddu
Ho comprato una motosaldatrice poco tempo fa...
Causa corto circuito il vecchio proprietario ha dovuto riavvolgere l'alternatore.
Purtroppo chiamo la ha riavvolta ecsere porchem, e hanno collegato il centrostella quindi il neutro derivandondolo con un cavetto da 1,5mmq anziché da 2,5 come le fasi.
Volendo in caso di emergenza usare le tre fasi per la 230v il neutro non terrebbe, ma se io uso un picchetto di messa a terra come neutro?
Non essendoci differenziale alla fonte dovrebbe funzionare giusto?
Ovviamente pianterei due picchetti per avere anche la terra vera e propria
A livello teorico?
ma i due picchetti dove li pianti? uno qui ed uno sulla luna? perchè
altrimenti
ne puoi mettere uno e basta. se poi funziona ,non lo so è da provare.
comunque se il cavetto da 1.5mm2 non è troppo lungo, puoi andare
tranquillo che funziona come quelli delle fasi da 2.5mm2
e7o7@^.^
2018-05-16 15:59:10 UTC
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On Wed, 16 May 2018 05:54:25 -0700 (PDT), Memmeddu
Post by Memmeddu
A livello teorico?
non è la stessa cosa, il neutro che esce dall'alternatore
viene dal collegamento comune a centro stella dei 3 avvolgimenti

se tu invece di collegare al giusto neutro, cioè il comune
degli avvolgimenti, lo collegi al neutrofattoconlaterra ...
come fa a tornare indietro la corrente???

svolgendosi tutto nel giro di pochi metri, il neutro magari sarà a
terra, l'alternatore a terra e quindi tutto torna...ma alla fine
tutto passa sempre attraverso quel piccolo neutro

dice bene emilio... se è 1.5 invece di 2.5, basta
trattarlo bene
e7
martello
2018-05-16 17:13:46 UTC
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Post by Memmeddu
Ho comprato una motosaldatrice poco tempo fa...
Causa corto circuito il vecchio proprietario ha dovuto riavvolgere l'alternatore.
Purtroppo chiamo la ha riavvolta ecsere porchem, e hanno collegato il centrostella quindi il neutro derivandondolo con un cavetto da 1,5mmq anziché da 2,5 come le fasi.
Volendo in caso di emergenza usare le tre fasi per la 230v il neutro non terrebbe, ma se io uso un picchetto di messa a terra come neutro?
Non essendoci differenziale alla fonte dovrebbe funzionare giusto?
Ovviamente pianterei due picchetti per avere anche la terra vera e propria
A livello teorico?
Se ho capito il problema è una soluzione senza senso.

Non so se ho capito bene e faccio alcune domande:

1) Quella che chiami motosaldatrice è un generatore di tensione trifase
con motore a scoppio con in più funzioni da saldatrice elettrica?

2) Se è vero il punto 1 vuoi utilizzarla anche in monofase come semplice
generatore?

3) Se sono veri i punti 1 e 2 per quale motivo ritieni che un cavo da
1,5 mmq non sarebbe adatto?
Memmeddu
2018-05-16 19:40:59 UTC
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Scriveva martello
Post by martello
Se ho capito il problema è una soluzione senza senso.
1) Quella che chiami motosaldatrice è un generatore di tensione trifase
con motore a scoppio con in più funzioni da saldatrice elettrica?
Più o meno a meno che ho male interpretato la tua domanda
Abbiamo un lombardini 10 cv che traina un alternatore asincrono 50Hz con 3 avvolgimenti trifase messi in serie per l'uscita in 380v trifase e in parallelo per la 48v che puoi è usata per la saldatura (98vdcoc)
In breve è un gruppo elettrogeno con saldatrice incorporata
Post by martello
2) Se è vero il punto 1 vuoi utilizzarla anche in monofase come semplice
generatore?
Secondo il progetto del costruttore posso usufruire di 4,5kw 380v e di 3kw 220v
Quindi si vorrei usarla più come gruppo elettrogeno che come saldatrice, ma anche la seconda funzione sarà utilizzata occasionalmente
Post by martello
3) Se sono veri i punti 1 e 2 per quale motivo ritieni che un cavo da
1,5 mmq non sarebbe adatto?
Perché se vogliono prelevare la 220 da tutte e tre le fasi (per bilanciare il carico) il neutro risulterebbe sottodimensionato e rischia di scaldarsi e bruciare inoltre vorrei sostituirlo perché secondo me è una porcheria

Inoltre un gruppo elettrogeno di solito ha anche 20 30 50 metri di prolunga collegata per poter essere distante dal rumore.
Lo spezzone di cavo incriminato è lungo 40 cm
emilio
2018-05-16 20:45:07 UTC
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Post by Memmeddu
Scriveva martello
Post by martello
Se ho capito il problema è una soluzione senza senso.
1) Quella che chiami motosaldatrice è un generatore di tensione trifase
con motore a scoppio con in più funzioni da saldatrice elettrica?
Più o meno a meno che ho male interpretato la tua domanda
Abbiamo un lombardini 10 cv che traina un alternatore asincrono 50Hz con 3 avvolgimenti trifase messi in serie per l'uscita in 380v trifase e in parallelo per la 48v che puoi è usata per la saldatura (98vdcoc)
In breve è un gruppo elettrogeno con saldatrice incorporata
Post by martello
2) Se è vero il punto 1 vuoi utilizzarla anche in monofase come semplice
generatore?
Secondo il progetto del costruttore posso usufruire di 4,5kw 380v e di 3kw 220v
Quindi si vorrei usarla più come gruppo elettrogeno che come saldatrice, ma anche la seconda funzione sarà utilizzata occasionalmente
Post by martello
3) Se sono veri i punti 1 e 2 per quale motivo ritieni che un cavo da
1,5 mmq non sarebbe adatto?
Perché se vogliono prelevare la 220 da tutte e tre le fasi (per bilanciare il carico) il neutro risulterebbe sottodimensionato e rischia di scaldarsi e bruciare inoltre vorrei sostituirlo perché secondo me è una porcheria
Inoltre un gruppo elettrogeno di solito ha anche 20 30 50 metri di prolunga collegata per poter essere distante dal rumore.
Lo spezzone di cavo incriminato è lungo 40 cm
in 40cm puoi farci passare 10A a mm2 o anche di piu, quindi nessun problema
martello
2018-05-16 20:55:29 UTC
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Post by Memmeddu
Perché se vogliono prelevare la 220 da tutte e tre le fasi (per bilanciare il carico) il neutro risulterebbe sottodimensionato e rischia di scaldarsi e bruciare inoltre vorrei sostituirlo perché secondo me è una porcheria
Beh se il carico è perfettamente bilanciato sul neutro non passa corrente.

Se non è perfettamente bilanciato avrai comunque una corrente di neutro
minore della corrente di fase.

Vai tranquillo con 1,5 mmq.
Memmeddu
2018-05-16 22:15:37 UTC
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Ok se fosse necessario sostituirlo?
Mi hanno già detto che non lavorano più su quel tipo di avvolgimenti solo su quelli dei motori
nn
2018-05-17 06:39:18 UTC
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Post by Memmeddu
hanno collegato il centrostella quindi il neutro derivandondolo con un cavetto da 1,5mmq anziché da 2,5 come le fasi.
e tu cambialo... la situazione peggiore e` quando funziona alimentando
un singolo carico su una delle tre tre fasi... questo significa che la
corrente che circola nel neutro (e quindi nello spezzone da 1,5mmq)
e` la stessa di quella della fase, quindi indipendentemente che sia o
meno coinvolto il conduttore "terreno", la corrente percorre prima per
quello da 1,5mmq.
Post by Memmeddu
Volendo in caso di emergenza usare le tre fasi per la 230v il neutro non terrebbe, ma se io uso un picchetto di messa a terra come neutro?
tu puoi mettere a terra il neutro (ma io non lo farei) ed avere un
sistema T-T nel caso alimentassi un impianto esistente con la terra di
utente, se non lo facessi avresti invece un sistema I-T (neutro
isolato)... ma sempre indistintamente la corrente risultante che
percorre il neutro lo fa attraverso quello spezzone di filo da 2,5mmq

Considera che il caso migliore sarebbe un carico trifase equilibrato...
(o tre monofasi identici), perche la corrente risultante che
percorrerebbe il conduttore di neutro sarebbe zero.
Post by Memmeddu
Non essendoci differenziale alla fonte dovrebbe funzionare giusto?
anche col differenziale... ma questo interverrebbe :-)
Post by Memmeddu
Ovviamente pianterei due picchetti per avere anche la terra vera e propria
Loading Image...
questo e` lo schema di un sistema T-T come vedi, il centro stella del
generatore e` connesso sia al conduttore di neutro che alla terra del
generatore (come vorresti fare tu) ma il "terreno" farebbe da conduttore
solo nel caso che ci sia una perdita di isolamento nel carico (cioe` un
guasto)... ma anche in questo caso il pezzo di cavo da 1,5mmq sarebbe
interessato comunque.
Post by Memmeddu
A livello teorico?
devo dirlo proprio??

stai confondendo il riferimento al potenziale di terra con la capacita`
del terreno di fare da conduttore in caso di guasto.

bye
nn
2018-05-17 06:41:18 UTC
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Post by nn
lo fa attraverso quello spezzone di filo da 2,5mmq
pardon 1,5mmq
Memmeddu
2018-05-17 07:14:52 UTC
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Scriveva nn
Post by nn
e tu cambialo...
Il problema maggiore è che questo neutro è collegato direttamente al centrostella dell'alternatore, dovrei spacchettare l'avvolgimento per sostituire appunto questo conduttore.
Nel caso dovrei prendere anche del cavo con rivestimento resistente al calore
Memmeddu
2018-05-17 07:32:12 UTC
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Ok ho capito che se adotto il neutro a terra come neutro (escludendo però il neutro dell'alternatore) devo mettere la terra di protezione il più vicino possibile agli utilizzatori
nn
2018-05-17 08:02:44 UTC
Permalink
Post by Memmeddu
Ok ho capito che se adotto il neutro a terra come neutro (escludendo però il neutro dell'alternatore)
no... non ci siamo,

non puoi usare un picchetto di terra infilato a due passi dal generatore
e dire che quello e` il neutro dell'alternatore (senza collegare il
centro stella), perche` non c'e` continuita` metallica... nessun
circuito si richiuderebbe e non ci sarebbe circolazione di corrente, che
per semplificare, esce da un morsetto di fase e si richiude su quello
del neutro... se tu non lo colleghi non circola nulla.

per assurdo potresti usare il terreno come conduttore di neutro (e`
quello che avviene in un sistema T-T in caso di guasto) ma solo se uno
dei due picchetti di terra e` collegato al centro stella
Post by Memmeddu
devo mettere la terra di protezione il più vicino possibile agli utilizzatori
devi sostituire quello spezzone di filo con uno da 2,5 (o piu` grosso).

Perdona una domanda ma sei sicuro che l'alternatore della motosaldatrice
abbia una frequenza di rete a 50 Hz?

per quel poco che ne so di motosaldatrici hanno una frequenza piu`
elevata... se non vado errato 440Hz o giu` di li`pertanto il progetto di
generatore potrebbe finire miseramente... :-?

bye
nn
2018-05-17 06:47:01 UTC
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Post by Memmeddu
A livello teorico?
http://www.elektro.it/a_gruppi_elet_sicurezza/gruppi_elet_sicurezza_03.html


leggi bene quello che 'e` scritto tra la fig. 12 e 13 :-)

bye
Memmeddu
2018-05-17 07:15:41 UTC
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nn scrive
Post by nn
http://www.elektro.it/a_gruppi_elet_sicurezza/gruppi_elet_sicurezza_03.html
leggi bene quello che 'e` scritto tra la fig. 12 e 13 :-)
Procedo nell'istruzione
Memmeddu
2018-05-17 07:25:40 UTC
Permalink
Quello che ho capito in cinque minuti di lettura è che devo studiare bene le regole dei calcoli perché non le ho capite.
Ad ogni modo mi rileggo ora il sistema it perché dice che non è pericoloso,spero di non aver letto male
nn
2018-05-17 08:08:59 UTC
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Post by Memmeddu
Ad ogni modo mi rileggo ora il sistema it perché dice che non è pericoloso,spero di non aver letto male
il sistema I-T (neutro isolato da terra) e` quello che realizzi
attaccando semplicemente un carico alla motosaldatrice, non hai
collegamenti metallici, tra la terra ed il centro stella del generatore.

in compenso servono interruttori di protezione bipolari (con i rele`
magnetici e termici su tutte e due i poli) ed anche la protezione
differenziale.

bye
Memmeddu
2018-05-17 11:52:07 UTC
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Ok ho capito che ogni tentativo di aggirare il problema non avrebbe senso perché il problema resterebbe, l'unica soluzione è sostituire il cavo.
Per quanto riguarda la frequenza della motosaldatrice si è 50hz esatte con picco a 55hz col motore a 3500 rpm.
Ho anche il manuale se vuoi consultarlo lo condivido

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