Strano quadro elettrico

[s***@freesurf.fr]

Ciao a tutti, premetto che NON sono un esperto quindi non offendetemi
se diro' delle castronate.
Ho acquistato una vecchia casa da ristrutturare, ma l'impianto
elettrico e' abbastanza recente, anche se manca la dichiarazione di
conformita'.
Vorrei capire se almeno il quadro elettrico e' fatto bene; lo faro'
controllare da un esperto ma intanto vorrei farmi un'idea.
Subito dopo il contatore dell'enel c'e' un magnetotermico-
differenziale siemens da 32A di tipo S, credo sia selettivo, che
protegge la fase-neutro fino al quadro principale, posto a cirta 6/7
metri.
In fianco a questo c'e' un MT Diff da 16A che "serve" l'impianto di
illuminazione del giardino e una pompa x l'irrigazione.

Il quadro principale e' cosi' composto:
un MT Diff da 30A che protegge la linea che va al quadro posto al 1'
piano
un MT Diff da 30A a monte di una serie di magnetotermici da 25A che
proteggono varie linee:
la lavanderia, la cucina, le prese, le luci e il pozzo

al 1' piano c'e' un MT diff da 16A per il bagno e due magnetotermici
da 25A per le luci e le prese

domanda: e' corretto l'uso di semplici magnetotermici associati ad un
magnetotermico-differenziale? non sarebbero da utilizzare con un
differenziale puro? Perche' poi usare dei MT da 25A quando io leggo
ovunque che si dovrebbe sezionare con MT da 16A per le prese e da 10A
per le luci..
domanda nr 2: non sarebbe opportuno un interruttore generale al piano
superiore per poter staccare/attaccare tutto il quadro senza dover
scendere al piano terra?

grazie per la pazienza
ciao

[gs]

Post by s***@freesurf.fr
grazie per la pazienza

Tu non devi averne molta se riscrivi a cinque ore di distanza. :-)
Fai qualche foto ai quadretti. Diventa più facile capirsi. Scrivi anche
sigle/articoli/tarature degli apparecchi.

[Roberto Deboni]

Post by s***@freesurf.fr
Ho acquistato una vecchia casa da ristrutturare, ma l'impianto
elettrico e' abbastanza recente, anche se manca la dichiarazione di
conformita'.
Vorrei capire se almeno il quadro elettrico e' fatto bene; lo faro'
controllare da un esperto ma intanto vorrei farmi un'idea.
Subito dopo il contatore dell'enel c'e' un magnetotermico-
differenziale siemens da 32A di tipo S, credo sia selettivo, che
protegge la fase-neutro fino al quadro principale, posto a cirta 6/7
metri.
In fianco a questo c'e' un MT Diff da 16A che "serve" l'impianto di
illuminazione del giardino e una pompa x l'irrigazione.
un MT Diff da 30A che protegge la linea che va al quadro posto al 1'
piano
un MT Diff da 30A a monte di una serie di magnetotermici da 25A che

questi due sono differenziali puri da 30mA :-) metta gli occhiali :-)

Post by s***@freesurf.fr
la lavanderia, la cucina, le prese, le luci e il pozzo

Per le prese, a meno che non siano tutte industriali da 25A, un
magnetotermico da 25A e' troppo!
Per le prese da 16A massimo magnetotermico da 16A
Per le prese da 10A e le luci (che probabilmente hanno cavetti da 1,5
mm2) massimo magnetotermico da 10A

Da recenti post sembra che ci sia una esuberanza di magnetotermici da
25A di cui i grossisti stanno cercando di liberarsi ?
Oppure elettricisti che dopo tutti questi anni ancora riescono a farla
franca a fare impianti fuori regola d'arte, ovvero fuorilegge.

Post by s***@freesurf.fr
al 1' piano c'e' un MT diff da 16A per il bagno e due magnetotermici
da 25A per le luci e le prese

E' proprio una fissazione questi magnetotermici da 25A.
Ma che avevano finito i magnetotermici da 10A ? :-)

Post by s***@freesurf.fr
domanda: e' corretto l'uso di semplici magnetotermici associati ad un
magnetotermico-differenziale? non sarebbero da utilizzare con un
differenziale puro?

Ne' ha due. In ogni caso, un differenziale magnetotermico funziona come
uno puro, semplicemente la sezione magnetotermica e' una protezione in
piu' (od uno spreco, dipende dai punti di vista).

Post by s***@freesurf.fr
Perche' poi usare dei MT da 25A quando io leggo
ovunque che si dovrebbe sezionare con MT da 16A per le prese e da 10A
per le luci..

Bravo! Vedo che chi partecipa a questo NG comincia a mangiare la foglia ;-)

Post by s***@freesurf.fr
domanda nr 2: non sarebbe opportuno un interruttore generale al piano
superiore per poter staccare/attaccare tutto il quadro senza dover
scendere al piano terra?

Se si pone la domanda, si e' gia' risposto. Come ho scritto in un thread
precedente, i magnetotermici costano cosi' poco, che conviene frazionare
l'impianto (in modo razionale) il piu' possibile, che male non fa.


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Roberto Deboni

[s***@freesurf.fr]

ho scritto a poche ore di distanza non per impazienza, ma perchè m'ero
accorto di aver postato uno schemino incomprensibile.. :)

Post by Roberto Deboni
questi due sono differenziali puri da 30mA :-) metta gli occhiali :-)

mi sono espresso male, posterò qualche foto.. uno è sicuramente un mt
diff è un blocco di due interruttori "legati" insieme

Post by Roberto Deboni
Per le prese, a meno che non siano tutte industriali da 25A, un
magnetotermico da 25A e' troppo!

E' troppo perchè? Scusate ma vorrei capire!

Post by Roberto Deboni
Da recenti post sembra che ci sia una esuberanza di magnetotermici da
25A di cui i grossisti stanno cercando di liberarsi ?
Oppure elettricisti che dopo tutti questi anni ancora riescono a farla
franca a fare impianti fuori regola d'arte, ovvero fuorilegge.

vuoi dire che l'impianto non è a norma per via dei MT da 25A?

Post by Roberto Deboni
E' proprio una fissazione questi magnetotermici da 25A.
Ma che avevano finito i magnetotermici da 10A ? :-)

non saprei sigh

Post by Roberto Deboni
Se si pone la domanda, si e' gia' risposto. Come ho scritto in un thread
precedente, i magnetotermici costano cosi' poco, che conviene frazionare
l'impianto (in modo razionale) il piu' possibile, che male non fa.

allora farò mettere un MT come sezionatore per il quadro al primo
piano.
Considerato che sostituirò gli MT da 25A con uno da 16A e uno da 10A
(prese e luci),
Diventerebbe così:

MT sezionatore
MT Diff 16A prese bagno
MT Diff 16A prese camere
MT Diff 10A luci

Quale MT mi consigliate di far mettere come sezionatore?
dovrei metterne uno da 25A giusto? (non massacratemi!!)
Chiedo perchè date le castronate fatte in precedenza, vorrei essere
sicuro che chi fa il lavoro stavolta lo faccia bene!

[kfm]

ti posso dire come mi sono fatto il mio impianto.

differenziale puro
magnetotermico da 25A come interuttore pricipale ( contratto da 7kw)
da questo mt da 25 si diramano tutti gli altri mt da 16 ( cavi da 2.5 mmq)
e da 10 ( cavi da 1.5mmq)
gli mt servono a proteggere la linea .
quello da 25 serve come interuttore generale e protezione delle linea
principale che viene dall'esterno ( contatore)

[s***@freesurf.fr]

allora ho fatto una breve ricerca su internet degli interruttori in
mio possesso e ho avuto qualche sorpresa..
scusate ma sono stato anche impreciso, mi sono fidato delle etichette
poste sotto agli interruttori ma ho scoperto che sono tutte
sbagliate..
almeno per quello che sono riuscito a capire!!!!
il blocco magnetotermico-differenziale principale non credo sia
selettivo (era troppo chiederlo!!) e' un siemens 5SM2 622-6 tipo A Iau
0,3A, "legato" (si dice cosi'?) ad un MT siemens 5SY32 C32 ~400V
Dal catalogo siemens mi risulta che sia un modello non selettivo, la S
che avevo visto era parte del codice sigh!!
Quindi non ho la selettivita'... giusto? cacca mi sa che devo
rivoluzionare il quadro e spendere una cifra

credo proprio che non abbia senso ci sono delle cose assurde e tutti
quei MT da 25A........
ho fatto vedere lo stesso schema ad un elettricista ma mi ha detto che
il quadro e' da rifare completamente, non posso salvare nulla!!
E' vero? Non posso tenere qualcosa??
Un'altra domanda: posso mischiare interruttori di marche diverse (es
vorrei inserire dei BTicino da 16/10A)??
grazie a chi mi aiutera'!!
Posto qui uno schema fidocad di come credo sia il quadro secondo i
codici trovati nel catalogo siemens, NON secondo le etichette:
ps: prtate pazienza e' la prima volta che uso fidocad :)

[FIDOCAD]
RV 50 5 65 15
MC 80 40 0 0 820
MC 80 35 0 0 810
RV 75 30 85 35
TY 78 31 2 2 0 0 0 * ID
MC 80 15 0 0 770
LI 80 45 80 75
TY 51 8 5 3 0 0 0 * enel
MC 120 15 0 0 770
MC 120 40 0 0 820
MC 120 35 0 0 810
RV 115 30 125 35
TY 118 31 2 2 0 0 0 * ID
TY 128 38 3 2 0 0 0 * 2P C 32A 4500A (5SY32 MCB C32 ~400V)
TY 127 31 3 2 0 0 0 * 2P 40A 0,3A (5SM2 622-6 tipo A Iau 0,3A)
LI 120 45 120 85
LI 180 85 180 110
LI 180 85 120 85
LI 55 15 120 15
RV 70 10 175 60 3
LI 80 75 30 75
MC 105 110 0 0 770
LI 105 110 180 110
TY 260 175 5 3 0 0 3 * generale
MC 150 135 0 0 820
MC 150 130 0 0 810
RV 145 125 155 130
TY 148 126 2 2 0 0 0 * ID
MC 150 110 0 0 770
LI 150 140 150 160
TY 140 145 3 2 0 0 0 * 5SU1 353-1KK06
MC 105 130 0 0 820
MC 105 125 0 0 810
TY 95 140 3 2 0 0 0 * 5SY62 C25 ~400
TY 95 135 3 2 0 0 0 * 25A Icu 15kA
LI 105 135 105 155
TY 135 140 3 2 0 0 0 * 4500A 1P+N 30mA AC In [A]=6
RV 90 100 290 180 3
MC 265 130 0 0 770
MC 265 150 0 0 820
MC 265 145 0 0 810
TY 260 155 3 2 0 0 0 * 25A
TY 260 160 3 2 0 0 0 * pozzo
MC 280 130 0 0 770
TY 275 155 3 2 0 0 0 * 25A
MC 280 145 0 0 810
MC 280 150 0 0 820
MC 205 130 0 0 770
TY 200 155 3 2 0 0 0 * 25A
TY 200 160 3 2 0 0 0 * cucina
MC 220 130 0 0 770
MC 220 150 0 0 820
MC 220 145 0 0 810
TY 215 155 3 2 0 0 0 * 25A
TY 215 160 3 2 0 0 0 * lavand
MC 235 130 0 0 770
MC 235 150 0 0 820
MC 235 145 0 0 810
TY 230 155 3 2 0 0 0 * 25A
TY 230 160 3 2 0 0 0 * prese
MC 250 130 0 0 770
MC 250 150 0 0 820
MC 250 145 0 0 810
TY 245 155 3 2 0 0 0 * 25A
TY 245 160 3 2 0 0 0 * luci
MC 205 145 0 0 810
MC 205 150 0 0 820
TY 275 160 3 2 0 0 0 * antenna
LI 195 160 195 130
LI 150 160 195 160
LI 195 130 280 130
TY 225 125 3 2 0 0 0 * 5SY3 025-7KV C25
TY 20 215 4 3 0 0 3 * piano superiore
MC 30 170 0 0 770
MC 30 190 0 0 810
MC 30 195 0 0 820
RV 25 185 35 190
TY 28 186 2 2 0 0 0 * ID
TY 25 200 3 2 0 0 0 * bagno
TY 10 210 3 2 0 0 0 * 5SU1 353-1KK06
TY 5 205 3 2 0 0 0 * 4500A 1P+N 30mA AC
LI 105 155 45 155
LI 45 155 45 170
MC 75 170 0 0 770
MC 60 170 0 0 770
MC 60 190 0 0 820
MC 60 185 0 0 810
TY 55 195 3 2 0 0 0 * 25A
TY 70 195 3 2 0 0 0 * 25A
MC 75 185 0 0 810
MC 75 190 0 0 820
LI 75 170 30 170
RV 85 100 15 215 3
TY 55 200 3 2 0 0 0 * prese
TY 70 200 3 2 0 0 0 * luci
TY 70 55 3 2 0 0 0 * 5SU1 353-1KK06
TY 65 50 3 2 0 0 0 * 4500A 1P+N 30mA AC
TY 75 45 3 2 0 0 0 * giardino

[gs]

Post by s***@freesurf.fr
allora ho fatto una breve ricerca su internet degli interruttori in
mio possesso e ho avuto qualche sorpresa..
scusate ma sono stato anche impreciso,

Per quello chiediamo le foto.

Post by s***@freesurf.fr
il blocco magnetotermico-differenziale principale non credo sia
selettivo (era troppo chiederlo!!)

Già il fatto che sia uno 0,3A è qualcosa. Hai selettività amperometrica. Ti
manca quella cronometrica.

e' un siemens 5SM2 622-6 tipo A Iau

Post by s***@freesurf.fr
0,3A, "legato" (si dice cosi'?)

Accoppiato?

Post by s***@freesurf.fr
Dal catalogo siemens mi risulta che sia un modello non selettivo, la S
che avevo visto era parte del codice sigh!!
Quindi non ho la selettivita'... giusto?

Se fai qualche foto, agevoli il "lavoro". Altrimenti costringi chi, come me,
non usa i prodotti siemens, a cercare a catalogo. Comunque metti i link o le
immagini delle pagine del catalogo.

Post by s***@freesurf.fr
Un'altra domanda: posso mischiare interruttori di marche diverse (es
vorrei inserire dei BTicino da 16/10A)??

Non è bello (e denota subito un lavoro fai da te). Ma non ci
sono -ovviamente- divieti nè problemi di sicurezza. Almeno per usi come i
tuoi.

Post by s***@freesurf.fr
grazie a chi mi aiutera'!!
Posto qui uno schema fidocad di come credo sia il quadro secondo i
codici trovati nel catalogo siemens

Sbaglierò, ma a naso qualcuno di quelli potrebbe essere un sezionatore.
Sicuro dei 6 ampere del MTD in basso a destra (quello che alimenta poi
cucina, lavanderia,...)?

[s***@freesurf.fr]

Post by gs
Sbaglierò, ma a naso qualcuno di quelli potrebbe essere un sezionatore.
Sicuro dei 6 ampere del MTD in basso a destra (quello che alimenta poi
cucina, lavanderia,...)?

Ciao
innanzitutto grazie mille!! Purtroppo non riesco a postare delle foto
del quadro perchè nella casa non c'è contratto dell'enel e io riesco
ad andarci solo di sera. Ho provato a fare delle foto ma non si
capisce niente :(
Comunque metto quel che ho trovato, rippandolo direttamente dai
manuali siemens :)

Il differenziale principale (quello posto di fianco al contatore
enel):
Diff 2P 40A 0,3A: Loading Image...

Il magnetotermico accoppiato NON son riuscito a trovarlo in nessun
catalogo :(
MT 2P C 32A 4500A ~400V (cod siemens: 5SY32 MCB C32)

Il MT Diff che protegge i vari MT da 25A della
cucina,lavanderia,prese,luci..:
MTD 4500A 30mA AC 1P+N In[A]=6: Loading Image...

I vari MT da 25A che proteggono le linee:
Loading Image...

Spero che così sia un pò più chiaro!!
Credo che il lavoro l'abbia fatto qualche amico del vecchio
proprietario, impossibile che un elettricista faccia questo poccio!!!
Ho notato che le linee prese sono con filo da 2.5 e le luci con filo
da 1.5 (cioè SUPPONGO, perchè non so come misurarle in realtà..
qualcuno mi può delucidare su questa cosa? mi serve un regolo?
comunque i fili delle prese sono più grossi di quelli delle luci ma
più piccoli di quelli della montante..)
Scusate la domanda stupida ma tecnicamente perchè non vanno bene i
magnetotermici da 25A per le linee?
seconda domanda: è corretta la protezione di quel MTD 4500A 30mA In[A]
=6 a monte delle linee cucina,luci ecc?
ciao

[s***@freesurf.fr]

Scusate, finchè ci siamo, un'altra domanda:
al link http://www.elektro.it/differenziali/differenziali_06.html
dove si parla di differenziali, viene specificata la frase:

"Per ottenere la selettività degli interruttori ad uso domestico e
similare le norme prevedono un interruttore con ritardo di intervento
intenzionale denominato di tipo S da installare a monte rispetto a
quelli per uso ordinario che invece sono chiamati di tipo g"

quindi l'interruttore principale, non essendo un tipo S, non è a norma
x il mio impianto?

[gs]

Post by s***@freesurf.fr
al link http://www.elektro.it/differenziali/differenziali_06.html
"Per ottenere la selettività degli interruttori ad uso domestico e
similare le norme prevedono un interruttore con ritardo di intervento
intenzionale denominato di tipo S da installare a monte rispetto a
quelli per uso ordinario che invece sono chiamati di tipo g"

Forse è più chiara se sostituisci "le norme prevedono" con "le norme
ammettono l'uso di "

Post by s***@freesurf.fr
quindi l'interruttore principale, non essendo un tipo S, non è a norma
x il mio impianto?

E' a norma. Però non sarebbe il prodotto più indicato, perchè non garantisce
selettività completa. Manca selettività cronometrica non essendo ritardato.
Per l'impianto nello stato attuale è meglio così. C'è un minimo di sicurezza
in più per alcune parti.

Per capirci, facendo riferimento alla pagina che hai indicato, figura 15:
sposta verso il basso le curve verdi fino a far sovrapporre verde/rosso.
Per correnti di guasto piccole (< 150 mA), interverrà solo l'istantaneo a
valle. Avendo corrente di intervento minore. Quindi c'è selettività.
Invece per correnti di guasto elevate (es > 500 mA), potrebbero intervenire
entrambi. In quanto il valore potrebbe essere interno all'area comune
verde/rossa.

Nessuno ti obbliga a sostituirlo quando metterai a posto l'impianto. Essendo
già presente, se non occorre sostituirlo per altri motivi (es per
l'installazione -consigliata- di uno scaricatore di sovratensione a valle),
probabilmente consiglierei al cliente di lasciarlo.

[gs]

Post by gs
Invece per correnti di guasto elevate (es > 500 mA),

300 non 500

[s***@freesurf.fr]

ok perfetto!!!!
un'altra "chicca": la sezione del cavo tra l'interruttore generale
(l'oramai MITICO 32A NON selettivo) e il quadro è di 4mm..
se ho capito bene: in caso di corto circuito su questo tratto di cavo
il generale NON interviene..
come calcolo la portata del cavo? ho letto alcuni doc ma non mi è
chiaro!!
es: perchè una cordina da 1,5 "porta" fino a 10A e una da 2,5 fino a
16?
è corretto dire che una da 4mm da 25? e una da 6mm "porta" 32A?
non capisco bene ;)

[s***@freesurf.fr]

Questo è il mio progetto per il nuovo quadro elettrico che dovrà
essere fatto.
Solo una considerazione, per capire.
Al piano superiore ho messo due varianti, che mi paiono entrambe
corrette.

1' variante:
MT 16A (generale)
MTD 16A 30mA x bagno e prese
MTD 10A 30mA x luci

2' variante:
DIFF 30mA (generale)
MT 16A x il bagno
MT 16A x le prese
MT 10A per le luci

La 2' variante mi piace di più ma non so se:
1) è obbligatorio predisporre un differenziale apposito per il bagno
2) si può usare un differenziale per due linee con portate diverse
(16A e 10A)
Se ho capito qualcosa, i differenziali non "guardano" la portata della
linea, quindi la 2' variante andrebbe bene...

attendo lumi!!!
ciao e grazie!!


[FIDOCAD]
RV 50 5 65 15
TY 51 8 5 3 0 0 0 * enel
LI 180 85 180 110
TY 20 215 4 3 0 0 3 * piano superiore
MC 125 15 0 0 770
MC 125 40 0 0 820
MC 125 35 0 0 810
RV 120 30 130 35
TY 123 31 2 2 0 0 0 * ID
TY 120 45 3 2 0 0 0 * generale
LI 55 15 125 15
LI 125 45 125 85
LI 180 85 125 85
LI 65 155 65 125
LI 65 125 45 125
MC 80 15 0 0 770
MC 80 40 0 0 820
MC 80 35 0 0 810
RV 75 30 85 35
TY 78 31 2 2 0 0 0 * ID
TY 75 45 3 2 0 0 0 * 10A
MC 100 15 0 0 770
MC 100 40 0 0 820
MC 100 35 0 0 810
RV 95 30 105 35
TY 98 31 2 2 0 0 0 * ID
TY 95 50 3 2 0 0 0 * cancello
TY 95 45 3 2 0 0 0 * 16A
TY 75 150 3 2 0 0 0 * 4mm
TY 130 85 3 2 0 0 0 * 6mm
MC 120 110 0 0 770
LI 120 110 180 110
MC 165 110 0 0 770
MC 165 125 0 0 810
MC 165 130 0 0 820
TY 160 135 3 2 0 0 0 * 16A
MC 120 135 0 0 820
MC 120 130 0 0 810
TY 118 126 2 2 0 0 0 * ID
RV 115 125 125 130
MC 45 125 0 0 770
MC 45 145 0 0 820
MC 45 140 0 0 810
TY 115 140 3 2 0 0 0 * 25A 30mA
RV 70 10 165 60 3
LI 120 140 120 155
RV 90 100 15 215 3
SA 95 155
LI 120 155 65 155
TY 85 160 3 2 0 0 0 * di derivazione
TY 85 155 3 2 0 0 0 * qui c'è una scatola
TY 135 37 3 2 0 0 0 * 2P 32A
TY 75 50 3 2 0 0 0 * esterno
TY 135 32 3 2 0 0 0 * AS 2P 32A 300mA
TY 40 150 3 2 0 0 0 * 16A
LI 45 150 45 160
MC 65 160 0 0 770
TY 63 176 2 2 0 0 0 * ID
MC 65 180 0 0 810
MC 65 185 0 0 820
TY 60 210 3 2 0 0 0 * 1,5mm
TY 60 205 3 2 0 0 0 * luci
LI 65 160 25 160
MC 25 160 0 0 770
TY 23 176 2 2 0 0 0 * ID
RV 20 175 30 180
LI 25 195 40 195
TY 20 190 3 2 0 0 0 * 16A 30mA
MC 25 185 0 0 820
MC 25 180 0 0 810
TY 20 190 3 2 0 0 0 * 16A
RV 60 175 70 180
TY 60 190 3 2 0 0 0 * 10A 30mA
LI 65 190 65 205
TY 20 205 3 2 0 0 0 * prese
TY 35 205 3 2 0 0 0 * bagno
TY 20 210 3 2 0 0 0 * 2,5mm
TY 35 210 3 2 0 0 0 * 2,5mm
LI 40 195 40 205
LI 25 190 25 205
TY 40 155 3 2 0 0 0 * (generale)
TY 160 140 3 2 0 0 0 * (generale)
MC 165 150 0 0 770
MC 165 170 0 0 820
MC 165 165 0 0 810
TY 160 175 3 2 0 0 0 * 6A
TY 160 180 3 2 0 0 0 * antenna
TY 190 215 3 2 0 0 0 * lavoro
TY 175 215 3 2 0 0 0 * cucina
TY 205 215 3 2 0 0 0 * lavanderia
LI 180 185 210 185
TY 185 185 3 2 0 0 0 * 2,5mm
LI 165 135 165 150
RV 85 155 125 165
MC 180 150 0 0 770
RV 175 165 185 170
TY 178 166 2 2 0 0 0 * ID
MC 180 200 0 0 810
MC 180 185 0 0 770
MC 180 205 0 0 820
TY 175 210 3 2 0 0 0 * 16A
MC 195 200 0 0 810
MC 195 185 0 0 770
MC 195 205 0 0 820
TY 190 210 3 2 0 0 0 * 16A
MC 210 200 0 0 810
MC 210 185 0 0 770
MC 210 205 0 0 820
TY 205 210 3 2 0 0 0 * 16A
LI 180 170 180 190
TY 175 170 3 2 0 0 0 * 16A 30mA
TY 140 185 3 2 0 0 0 * luci
TY 140 180 3 2 0 0 0 * 10A 30mA
MC 145 175 0 0 820
MC 145 170 0 0 810
RV 140 165 150 170
TY 143 166 2 2 0 0 0 * ID
MC 145 150 0 0 770
LI 145 150 180 150
LI 80 45 80 65
LI 80 65 40 65
LI 100 45 100 75
LI 100 75 40 75
TY 45 75 3 2 0 0 0 * 2,5mm
TY 45 65 3 2 0 0 0 * 1,5mm
MC 75 255 0 0 770
MC 95 290 0 0 770
TY 90 340 3 2 0 0 0 * 1,5mm
TY 90 335 3 2 0 0 0 * luci
LI 95 290 55 290
MC 55 290 0 0 770
LI 55 325 70 325
TY 50 335 3 2 0 0 0 * prese
TY 65 335 3 2 0 0 0 * bagno
TY 50 340 3 2 0 0 0 * 2,5mm
TY 65 340 3 2 0 0 0 * 2,5mm
LI 70 325 70 335
RV 70 270 80 275
TY 73 271 2 2 0 0 0 * ID
TY 70 275 3 2 0 0 0 * 3amA
LI 75 275 75 290
TY 70 280 3 2 0 0 0 * (generale)
MC 55 310 0 0 820
MC 55 305 0 0 810
TY 50 315 3 2 0 0 0 * 16A
LI 55 315 55 335
MC 95 305 0 0 810
MC 95 310 0 0 820
TY 90 315 3 2 0 0 0 * 10A
LI 95 315 95 335
LI 115 255 75 255
TY 110 255 3 2 0 0 0 * 4mm
TY 50 235 4 3 0 0 3 * piano superiore (variante)
RV 135 230 45 345 3

[gs]

Post by s***@freesurf.fr
MT 16A (generale)
MTD 16A 30mA x bagno e prese
MTD 10A 30mA x luci

Se, come sembra, la linea a monte di questo quadretto porta più di 16A,
allora non ha senso mettere come generale un MT da 16A. Meglio uno "stupido"
sezionatore. Idem non ha senso mettere a monte un differenziale da 30 mA
nell'altro quadro.

Post by s***@freesurf.fr
DIFF 30mA (generale)
MT 16A x il bagno
MT 16A x le prese
MT 10A per le luci

Se non hai necessità di consumare più di 3,3 kW sulle prese, io preferisco
la prima versione. In caso di dispersione rimarrebbe comunque funzionante
l'altro circuito. I costi sono simili.

Post by s***@freesurf.fr
1) è obbligatorio predisporre un differenziale apposito per il bagno

No. Basta che a monte, da qualche parte, ce ne sia uno da 30 mA.

Post by s***@freesurf.fr
2) si può usare un differenziale per due linee con portate diverse
(16A e 10A)

si

Post by s***@freesurf.fr
Se ho capito qualcosa, i differenziali non "guardano" la portata della
linea,

Vero. Però devono essere idonei alla massima corrente del circuito. Per
esempio il differenziale che hai messo per cucina e lavanderia non è idoneo
(a
parte che differnziali puri da 16A non esistono). Dovrebbe essere da 40A

Post by s***@freesurf.fr
quindi la 2' variante andrebbe bene...

Entrambe vanno bene in termini di sicurezza. Sono sono migliorabili.
Qui ti ho segnato le cose che, imho, non vanno bene.

[FIDOCAD ]
RV 50 5 65 15
TY 51 8 5 3 0 0 0 * enel
LI 180 85 180 110
TY 20 215 4 3 0 0 3 * piano superiore
MC 125 15 0 0 770
MC 125 40 0 0 820
MC 125 35 0 0 810
RV 120 30 130 35
TY 123 31 2 2 0 0 0 * ID
TY 120 45 3 2 0 0 0 * generale
LI 55 15 125 15
LI 125 45 125 85
LI 180 85 125 85
LI 65 155 65 125
LI 65 125 45 125
MC 80 15 0 0 770
MC 80 40 0 0 820
MC 80 35 0 0 810
RV 75 30 85 35
TY 78 31 2 2 0 0 0 * ID
TY 75 45 3 2 0 0 0 * 10A
MC 100 15 0 0 770
MC 100 40 0 0 820
MC 100 35 0 0 810
RV 95 30 105 35
TY 98 31 2 2 0 0 0 * ID
TY 95 50 3 2 0 0 0 * cancello
TY 95 45 3 2 0 0 0 * 16A
TY 75 150 3 2 0 0 0 * 4mm
TY 130 85 3 2 0 0 0 * 6mm
MC 120 110 0 0 770
LI 120 110 180 110
MC 165 110 0 0 770
MC 165 125 0 0 810
MC 165 130 0 0 820
TY 160 135 3 2 0 0 0 * 16A
MC 120 135 0 0 820
MC 120 130 0 0 810
TY 118 126 2 2 0 0 0 * ID
RV 115 125 125 130
MC 45 125 0 0 770
MC 45 145 0 0 820
MC 45 140 0 0 810
TY 115 140 3 2 0 0 0 * 25A 30mA
LI 120 140 120 155
RV 90 100 15 215 3
SA 95 155
LI 120 155 65 155
TY 85 160 3 2 0 0 0 * di derivazione
TY 85 155 3 2 0 0 0 * qui c'è una scatola
TY 135 37 3 2 0 0 0 * 2P 32A
TY 75 50 3 2 0 0 0 * esterno
TY 135 32 3 2 0 0 0 * AS 2P 32A 300mA
TY 40 150 3 2 0 0 0 * 16A
LI 45 150 45 160
MC 65 160 0 0 770
TY 63 176 2 2 0 0 0 * ID
MC 65 180 0 0 810
MC 65 185 0 0 820
TY 60 210 3 2 0 0 0 * 1,5mm
TY 60 205 3 2 0 0 0 * luci
LI 65 160 25 160
MC 25 160 0 0 770
TY 23 176 2 2 0 0 0 * ID
RV 20 175 30 180
LI 25 195 40 195
TY 20 190 3 2 0 0 0 * 16A 30mA
MC 25 185 0 0 820
MC 25 180 0 0 810
TY 20 190 3 2 0 0 0 * 16A
RV 60 175 70 180
TY 60 190 3 2 0 0 0 * 10A 30mA
LI 65 190 65 205
TY 20 205 3 2 0 0 0 * prese
TY 35 205 3 2 0 0 0 * bagno
TY 20 210 3 2 0 0 0 * 2,5mm
TY 35 210 3 2 0 0 0 * 2,5mm
LI 40 195 40 205
LI 25 190 25 205
TY 40 155 3 2 0 0 0 * (generale)
TY 160 140 3 2 0 0 0 * (generale)
MC 165 150 0 0 770
MC 165 170 0 0 820
MC 165 165 0 0 810
TY 160 175 3 2 0 0 0 * 6A
TY 160 180 3 2 0 0 0 * antenna
TY 190 215 3 2 0 0 0 * lavoro
TY 175 215 3 2 0 0 0 * cucina
TY 205 215 3 2 0 0 0 * lavanderia
LI 180 185 210 185
TY 185 185 3 2 0 0 0 * 2,5mm
LI 165 135 165 150
RV 85 155 125 165
MC 180 150 0 0 770
RV 175 165 185 170
TY 178 166 2 2 0 0 0 * ID
MC 180 200 0 0 810
MC 180 185 0 0 770
MC 180 205 0 0 820
TY 175 210 3 2 0 0 0 * 16A
MC 195 200 0 0 810
MC 195 185 0 0 770
MC 195 205 0 0 820
TY 190 210 3 2 0 0 0 * 16A
MC 210 200 0 0 810
MC 210 185 0 0 770
MC 210 205 0 0 820
TY 205 210 3 2 0 0 0 * 16A
LI 180 170 180 190
TY 175 170 3 2 0 0 0 * 16A 30mA
TY 140 185 3 2 0 0 0 * luci
TY 140 180 3 2 0 0 0 * 10A 30mA
MC 145 175 0 0 820
MC 145 170 0 0 810
RV 140 165 150 170
TY 143 166 2 2 0 0 0 * ID
MC 145 150 0 0 770
LI 145 150 180 150
LI 80 45 80 65
LI 80 65 40 65
LI 100 45 100 75
LI 100 75 40 75
TY 45 75 3 2 0 0 0 * 2,5mm
TY 45 65 3 2 0 0 0 * 1,5mm
MC 75 255 0 0 770
MC 95 290 0 0 770
TY 90 340 3 2 0 0 0 * 1,5mm
TY 90 335 3 2 0 0 0 * luci
LI 95 290 55 290
MC 55 290 0 0 770
LI 55 325 70 325
TY 50 335 3 2 0 0 0 * prese
TY 65 335 3 2 0 0 0 * bagno
TY 50 340 3 2 0 0 0 * 2,5mm
TY 65 340 3 2 0 0 0 * 2,5mm
LI 70 325 70 335
RV 70 270 80 275
TY 73 271 2 2 0 0 0 * ID
TY 70 275 3 2 0 0 0 * 3amA
LI 75 275 75 290
TY 70 280 3 2 0 0 0 * (generale)
MC 55 310 0 0 820
MC 55 305 0 0 810
TY 50 315 3 2 0 0 0 * 16A
LI 55 315 55 335
MC 95 305 0 0 810
MC 95 310 0 0 820
TY 90 315 3 2 0 0 0 * 10A
LI 95 315 95 335
LI 115 255 75 255
TY 110 255 3 2 0 0 0 * 4mm
TY 50 235 4 3 0 0 3 * piano superiore (variante)
RV 135 230 45 345 3
TY 175 40 5 3 0 0 0 * B=MT corrente troppo elevata
RV 245 100 110 225 3
TY 175 45 5 3 0 0 0 * C=manca sezionatore generale
TY 175 35 5 3 0 0 0 * A=manca sezionatore generale
TY 175 50 5 3 0 0 0 * D=no differneziale
TY 175 55 5 3 0 0 0 * E=inutile
TY 170 160 5 3 0 0 0 * F
TY 185 160 5 3 0 0 0 * G
TY 175 60 5 3 0 0 0 * F=consigliato MTD 30 mA
TY 175 65 5 3 0 0 0 * G=portata 40A non 16
TY 105 20 5 3 0 0 0 * B
RV 70 5 165 60 3
TY 75 5 5 3 0 0 0 * A
TY 115 100 5 3 0 0 0 * C
TY 175 70 5 3 0 0 0 * H= no MT solo sezionatore
LI 110 130 130 125
LI 110 125 130 130
LI 35 140 55 150
LI 35 150 55 140
LI 155 140 175 110
LI 155 110 175 140
TY 50 130 5 3 0 0 0 * H
TY 125 115 5 3 0 0 0 * D
TY 175 115 5 3 0 0 0 * E

[s***@freesurf.fr]

Hem avrei altre due domande.. la prima riguarda i sezionatori.
L'amperaggio riguarda la capacità di resistere chiusi alla corrente di
cc? Allora come dovrei dimensionarli?
Mmm non riesco a trovare documentazioni esaurienti, se qualcuno avesse
sottomano qualche link..
La seconda riguarda il differenziale x le prese di lavoro, cucina e
lavanderia, quello da 40A..
ci sono tre linee con MT da 16A, non riesco a capire come ci salti
fuori un DIFF da 40A aaarrggghhh!!!!!
Anche qui qualche link (oltre che info dirette!!) mi servirebbe
molto!!

grazie e scusate le domande stupide..

roberto

[gs]

Post by s***@freesurf.fr
Hem avrei altre due domande.. la prima riguarda i sezionatori.
L'amperaggio riguarda la capacità di resistere chiusi alla corrente di
cc?

No. La massima corrente che possono aprire e chiudere nel funzionamento
ordinario.

Post by s***@freesurf.fr
Allora come dovrei dimensionarli?

Corrente >= a quella massima del circuito. Questa è la minore tra:
-quella del magnetotermico a monte;
-quella limitata da un magnetotermico "generale" a valle;
-somma della corrente nominale di tutti i magnetotermici collegati a valle
del sezionatore;

Post by s***@freesurf.fr
Mmm non riesco a trovare documentazioni esaurienti, se qualcuno avesse
sottomano qualche link..

Vai sul sito di Schneider /Merlin Gerin. Scaricati il pdf "Guida bassa
tensione" o un titolo simile

Post by s***@freesurf.fr
La seconda riguarda il differenziale x le prese di lavoro, cucina e
lavanderia, quello da 40A..
ci sono tre linee con MT da 16A, non riesco a capire come ci salti
fuori un DIFF da 40A aaarrggghhh!!!!!

I valori commerciali sono 25-40-63. La somma delle correnti dei tre
magnetotermici sarebbe 3x16=48A. Ma a monte, come interruttore generale, hai
il MT da 32A che limita il massimo assorbimento.
Quindi 40>32 => OK!

[gs]

Post by s***@freesurf.fr
un'altra "chicca": la sezione del cavo tra l'interruttore generale
(l'oramai MITICO 32A NON selettivo) e il quadro è di 4mm..

Tipo di cavo e lunghezza?
Sono fili singoli oppure un cavo bipolare? Ad esempio se fosse un cavo tipo
FG7 OR 4, con lunghezza fino a 15-20 metri, potrebbe probabilmente andare
bene. Posato in tubo sotto traccia, un 2x4 mmq, dovrebbe portare circa 40 A.
Se invece fossero fili singoli (cordina unipolare N07 VK) non sarebbero
adatti per 32A.

Ma tu hai (o prevedi di avere in futuro) un contatore da 6 kW (6,6
disponibili continuativamente)?
Perchè altrimenti, un'alternativa alla sostituzione della linea (se onerosa)
potrebbe essere cambiare il MT da 32A con uno da 25. Se la linea in uscita
da 4 mmq, fosse posata da sola in tubo sotto traccia, l'accoppiata MT/linea
sarebbe idonea per contatori fino a 4,5 kW (5 continuativi). Sempre che la
lunghezza della tratta non crei problemi di caduta di tensione.
Ovviamente da sezione e corrente dipende la potenza persa nella linea. Con
consumi elevati, può essere economicamente conveniente sovradimensionare la
linea.

Post by s***@freesurf.fr
se ho capito bene: in caso di corto circuito su questo tratto di cavo
il generale NON interviene..

Da cosa l'hai capito e sulla base di che dati? A meno il cavo non sia
estremamente lungo, il MT interviene sempre. Il problema può essere
eventualmente altro. L'energia specifica passante.
Comunque, imho, lascia perdere calcoli sul corto circuito. Se proprio vuoi
provare a fare per conto tuo (sconsigliato), usa una regoletta più semplice.
Se una conduttura (=linea/cavo nelle specifiche condizioni di posa) è
protetta da sovraccarico, allora è protetta anche da cortocircuito.

Post by s***@freesurf.fr
come calcolo la portata del cavo? ho letto alcuni doc ma non mi è
chiaro!!

Ehm... lo spero...
In generale, la portata di un cavo dipende dal regime termico. La
temperatura raggiunta dal conduttore, non deve infatti rovinare la guaina
isolante.
Quindi i parametri sono:
-sezione e del conduttore ;
-materiale conduttore;
-materiale isolante;
-temperatura ambiente
-condizioni di posa (aria libera, in tubo, direttamente interrato, ecc)
-posato singolarmente o assieme ad altri cavi? in quanto per posa in
fascio, i cavi si scaldano reciprocamente.
In aggiunta va verificata la caduta di tensione (anzi, per linee lunghe si
parte da qui).

Post by s***@freesurf.fr
es: perchè una cordina da 1,5 "porta" fino a 10A e una da 2,5 fino a
16?

Perchè la sezione del conduttore, essendo cilindrico, aumenta con r^2 ,
mentre la superficie esterna (tramite cui disperde il calore) varia secondo
r.
Più aumenta la sezione del conduttore, meno -in proporzione- è in grado di
dissipare la potenza persa nel rame. Perchè la circonfernza "cresce" meno
velocemente.
Per questo non esiste un valore univoco di portata in A/mm^2, ma diminuisce
all'aumentare della sezione.
Comunque i valori che hai indicato sono quelli (minimi) normalmente
utilizzati. In modo da contenere anche la c.d.t. In realtà, le portate
effettive, sarebbero maggiori.

Post by s***@freesurf.fr
è corretto dire che una da 4mm da 25? e una da 6mm "porta" 32A?

Senza scrivere le condizioni di posa, il tipo di isolante e la lunghezza, ha
poco senso. Per esempio esistono cavi con isolamento in pvc ed altri in
gomma. I secondi, a parità di sezione, hanno portata superiore. Il rame è
sempre quello... ma cambia la temperatura massima sopportabile dall'isolante
(90° invece di 70°).

Invece con lo "spannometro", quindi linea posata da sola, ambito civile,
posa in tubo, lunghezza limitata, allora ok che 4 mmq= portata 25A e 6 mmq
=32A

[s***@freesurf.fr]

Post by gs
Se invece fossero fili singoli (cordina unipolare N07 VK) non sarebbero
adatti per 32A.

Si scusa sono sempre molto impreciso.. cordina unipolare N07 VK da 4mm
posata sottotraccia da sola per una lunghezza di 6-8 metri

Post by gs
Ma tu hai (o prevedi di avere in futuro) un contatore da 6 kW (6,6
disponibili continuativamente)?

Mah ancora non so, probabilmente richiederò il contatto da 4,5kW..
devo vedere con l'uso quotidiano, la casa è grande e la famiglia
cresce ;)

Post by gs
Perchè altrimenti, un'alternativa alla sostituzione della linea (se onerosa)
potrebbe essere cambiare il MT da 32A con uno da 25. Se la linea in uscita
da 4 mmq,  fosse posata da sola in tubo sotto traccia, l'accoppiata MT/linea
sarebbe idonea per contatori fino a 4,5 kW (5 continuativi). Sempre che la
lunghezza della tratta non crei problemi di caduta di tensione.

La tratta dal generale al quadro è piccola, come dicevo 6-8mt, quindi
pensavo di far sostituire (o almeno questo farlo da me, il tratto è
dritto e i cavi scorrono che è una meraviglia!!!) i cavi da 4mm in 6mm
e mantenere il MT da 32A, così non ci penso più...

Post by gs
Da cosa l'hai capito e sulla base di che dati?  A meno il cavo non sia
estremamente lungo, il MT interviene sempre. Il problema può essere
eventualmente altro. L'energia specifica passante.

Mmm.. non ho capito una fava come al solito :D ma questo è complesso,
l'integrale di Joule non mi è molto chiaro :D

Post by gs
Comunque, imho, lascia perdere calcoli sul corto circuito.

Ok ma questo è solo per "curiosità" :)

Post by gs
Se proprio vuoi provare a fare per conto tuo (sconsigliato), usa una regoletta più semplice.
Se una conduttura (=linea/cavo nelle specifiche condizioni di posa) è
protetta da sovraccarico, allora è protetta anche da cortocircuito.

ok

grazie mille, cercherò comunque di "colmare" alcune mie macroscopiche
lacune nella teoria.. alla fine mi sto appassionando :) anche se mi
mancano le basi e fatico un bel pò
ciao!!

roberto

[gs]

Post by s***@freesurf.fr
Credo che il lavoro l'abbia fatto qualche amico del vecchio
proprietario,

Probabile.
Sbaglierò, ma l'impressione è che l'impianto sia stato fatto (male) quando
la casa non era più abitata. La parte cucina/lavanderia/pozzo/ecc, ha si dei
MT da 25A, ma a monte c'è un MTD da 6A che limita. E' impossibile che
nell'uso quotidiano non scattasse per sovraccarico.

Riuscirai a salvare molto poco. Così alla svelta, senza scrivere tutte le
eccezioni/possibilità alternative, e comunque da integrare con verifiche sul
posto (es. valore impianto di terra, sezione linee principali
contatore/quadri, ecc):
-mancano i "generali" sui quadri (bastano dei sezionatori);
-manca protezione differenziale ad alta sensibilità (Idn=0,03A) per
prese/luci piano sopra;
-i magnetotermici luci/prese del piano sopra sono troppo grossi;
-quello del bagno ha corrente troppo bassa. Con 6A è difficile collegare un
aspirapolvere;
-i MT da 25A per cucina/lavanderia/.../antenna, hanno corrente nominale
troppo elevata. Vanno messi dei 10/16A secondo la sezione delle linee ed
eventualmente il tipo di prese presenti nei circuiti. Non è/non era
pericoloso, solo perchè il MTD da 6A a monte limitava il massimo
assorbimento (da cambiare)

Questo, imho, è il minimo per renderlo sicuro. Personalmente, siccome
l'abitazione sembra grande, installerei qualche differenziale in più. In
modo che il guasto su una linea, non metta fuori servizio tutto.
Qui è questione di discutere con l'elettricista costi/benefici.
Ovviamente le modifiche ed i controlli da fare, non sono fattibili come fai
da te.

Post by s***@freesurf.fr
Ho notato che le linee prese sono con filo da 2.5 e le luci con filo
da 1.5 (cioè SUPPONGO, perchè non so come misurarle in realtà..
qualcuno mi può delucidare su questa cosa? mi serve un regolo?

Recupera qualche pezzo di filo da 1-1,5-2,5-4 mmq . Per confronto con quelli
installati attualmente, non dovresti faticare a riconoscerli al tatto.

Post by s***@freesurf.fr
Scusate la domanda stupida ma tecnicamente perchè non vanno bene i
magnetotermici da 25A per le linee?

La corrente nominale di un magnetotermico deve essere superiore a quella
assorbita dal carico da alimentare, ma tale da proteggere i fili collegati
in uscita (per sovraccarico e cortocircuito) e proteggere dal sovraccarico
le prese eventualmente installate a valle (corrente del magnetotermico <=
alla massima corrente della presa).
Prova a leggere questo
http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=RP&id=67
Eventualmente ne riparliamo sabato o domenica

Post by s***@freesurf.fr
seconda domanda: è corretta la protezione di quel MTD 4500A 30mA In[A]
=6 a monte delle linee cucina,luci ecc?

No. Rende inutilizzabile l'impianto. Per capirci, accendendo il forno in
cucina, scatterebbe dopo pochi minuti.

[s***@freesurf.fr]

Intanto grazie mille per la pazienza e la risposta tempestiva!!!
Ho un po' di magone :( al pensiero della spesa.. a questo punto
occorre una revisione completa dell'impianto non solo del quadro, non
posso fidarmi di quel che possono aver messo nelle canaline, non so se
mi spiego!!!
Posso salvare il blocco MT diff messo all'inizio, di fianco al
contatore enel? Dal poco che ho potuto vedere e' il pezzo piu' caro di
tutti e una 50/60ina di euro li risparmierei volentieri.. ripeto la
domanda sul tipo S: siccome ha solo la selettivita' amperometrica, e'
comunque a norma per un impianto domestico?
Ora provero' a fare un progetto di mio, da sottoporre
all'elettricista. Non voglio piu' sorprese, voglio capire esattamente
cosa e come m installano le cose!!!

Post by gs
Sbaglierò, ma l'impressione è che l'impianto sia stato fatto (male) quando
la casa non era più abitata. La parte cucina/lavanderia/pozzo/ecc, ha si dei
MT da 25A, ma a monte c'è un MTD da 6A che limita. E' impossibile che
nell'uso quotidiano non scattasse per sovraccarico.

non saprei ma e' probabile, infatti da ignorante che sono vedendo
l'impianto (peraltro solo il quadro e i frutti - che ho scoperto
essere VIMAR, cioe' roba da poco!!!) abbastanza nuovo (anzi mi pare
proprio nuovo) mi viene il sospetto d'averla presa nel @@@@.. questi
avevano degli interruttori da smaltire e li han messi tutti li' a
casaccio tanto per adescare il pollo (io)
L'impianto m'e' stato spacciato come "fatto a norma" anche senza
dichiarazione di conformita'........ cavolo stupido io a non esigerla
e a non chiedere un grosso sconto per impianto non adeguato.. ma
vabbe', vorra' dire che nel frattempo sto imparando qualcosa :)

ciao!

[gs]

Post by s***@freesurf.fr
Posso salvare il blocco MT diff messo all'inizio, di fianco al
contatore enel? Dal poco che ho potuto vedere e' il pezzo piu' caro di
tutti e una 50/60ina di euro li risparmierei volentieri.

Solo 50-60 euro per un blocco differenziale 40A, 300/500 mA selettivo classe
A?

Post by s***@freesurf.fr
domanda sul tipo S: siccome ha solo la selettivita' amperometrica, e'
comunque a norma per un impianto domestico?

La selettività è una "prestazione" dell'impianto e costituisce un requisto
per un lavoro a regola d'arte..
La mancanza di selettività, per un impianto domestico, non costituisce un
problema di sicurezza. Può creare scomodità, ma non pericoli.
Quindi nel tuo caso, sta a te valutare il rapporto costi/benefici.
Considerato che il generale non è
-giù in cantina...
-fuori vicino al cancello
-in altre posizioni scomode
e che comunque hai selettività amperometrica, probabilmente consiglierei di
lasciarlo.

Post by s***@freesurf.fr
e i frutti - che ho scoperto
essere VIMAR, cioe' roba da poco!!!)

Non proprio. Facendo pochi impianti civili, non è tra le marche che utilizzo
frequentemente, ma a parte qualche vecchia serie, di solito PRODUCE buoni
prodotti.