Contatore del gas e pressione di fornitura

[Albe V°]

Siccome ultimamente sto affinando l'individuazione dei consumi
energetici di casa, mi accingo ad affrontare il discorso del gas
metano.

Siccome in passato ho fatto dei software di calcoli di bilanci
energetici in ambito industriale, per calcolare i normal-metri cubi
consumati facevamo riferimento a pressione e temperatura della
fornitura, disponendo di appositi strumenti digitali cablati al
sistema.

Ma in ambito residenziale, questo non vale. Il contatore del gas è
quella cosa brutta con le rotelline che girano.

Il mio pensiero è che il contatore possa misurare solamente il volume
di gas che passa, ma che non tenga conto della pressione di fornitura.

Ad esempio, considerando la temperatura costante, se la fornitura fosse
a 1.04bar o a 1.02bar, avremmo una differenza di normalmetri cubi di
circa il 2%, a parità di volume transitato nel contatore.

Immagino quindi che l'ente di distribuzione abbia una pressione
supposta (da cui il principio che te lo mettono nel didietro), e che
faccia una banale moltiplicazione fra metri cubi misurati e pressione
supposta.

Vengo al dunque: esiste un manometro, sicuro e sufficientemente
preciso, da installare a valle del contatore per misurare che la
pressione sia effettivamente quella prevista?

Ovviamente, rimanendo nell'ambito di un investimento residenziale,
quindi pochi Euri...

Alberto

[Albe V°]

Siccome ultimamente sto affinando l'individuazione dei consumi energetici di
casa, mi accingo ad affrontare il discorso del gas metano.

Oltretutto, ho provato sommare le varie componenti di costo del metano,
secondo la tabellina sul sito Enia, ipotizzando un consumo annuo di
2.000mc (e quindi rosicchiando le aliquote fino a tale volume), e mi
viene fuori un costo al mc di 0.46Euro (più una quota fissa di
30Euro/anno più Iva e imposte).
Anche spalmando i 30Euro sui 2.000mc, arrivo ad un costo finale di Euro
0.475/mc, oltre a Iva e imposte.
Mi sembra particolarmente basso.
Oltretutto l'aliquota marginale in cui vado a finire è l'ultima che
abbia un certo peso, nel senso che se consumassi, anzichè 2.000, 3.000
o 4.000, il costo al mc scenderebbe ancora.

Eppure a me sembra così basso. Sentivo sempre parlare di numeri circa
il doppio...

Alberto

[PMF]

Eppure a me sembra così basso. Sentivo sempre parlare di numeri circa il
doppio...

legog che hai controllato i dati di costo sul sito dell'azienda
hai ftot la stesa cosa sulle bollette? sono davvero un oggetto misterioso,
e quelle del gas piu' di ogni altra: vi sono complesis parametri di
conversione/equivalenza tra mc, potere calorico, Kw, da perderci la testa

Alberto

Paolo

[Albe V°]

Post by PMF

Eppure a me sembra così basso. Sentivo sempre parlare di numeri circa il
doppio...

legog che hai controllato i dati di costo sul sito dell'azienda
hai ftot la stesa cosa sulle bollette?

Non ne ho ancora ricevuta una, da questo ente.
Dove abitavo prima avevo Hera, qui ho Enia.

C'è anche una quota per gli utenti disagiati, che in effetti cala per i
comuni montani. La sfiga è che io vivo in un comune pedecollinare, la
quota è alta, ma casa mia è sperduta in cima a una collina e per avere
il metano abbiamo dovuto pagare migliaia di euro per gli allacciamenti.


Alberto

[alberto]

Il mio pensiero è che il contatore possa misurare solamente il volume di
gas che passa, ma che non tenga conto della pressione di fornitura.

scusa, magari mi sbagliero' io, ma il gas tu non lo paghi al metro cubo?
quindi lo paghi secondo il volume... se la pressione e' alta, passera' piu'
velocemente, se e' bassa ci mettera' piu' tempo a passare, ma il volume
che passa e' sempre lo stesso... no?

alberto

[Albe V°]

Post by alberto

Il mio pensiero è che il contatore possa misurare solamente il volume di
gas che passa, ma che non tenga conto della pressione di fornitura.

scusa, magari mi sbagliero' io, ma il gas tu non lo paghi al metro cubo?

Lo pago, giustamente, al normal metro cubo, ossia a metro cubo in
condizioni standard.

Post by alberto
quindi lo paghi secondo il volume... se la pressione e' alta, passera' piu'
velocemente, se e' bassa ci mettera' piu' tempo a passare, ma il volume
che passa e' sempre lo stesso... no?

Si, ma come fa a misurare il volume equivalente?
Cioè, se passa un metro cubo, il misuratore indicherà "è passato un
metro cubo".
Ma un metro cubo a due bar, per ipotesi, equivale a due metri cubi in
condizioni standard, e quello che io consumo è due metri cubi, non uno.

Il problema sarebbe il viceversa. Se l'ente prevede, ad esempio, 1.04
bar, i metri cubi misurati dal misuratore saranno, ipotesi, 100mc,
equivalenti a 104 metri cubi standard. E io pago 104.
Ma se la pressione reale è 1.02, io in effetti avrò ricevuto 102 metri
cubi standard (che sono quelli che generano energia).

Alberto


Alberto

[Polesano]

Post by Albe V°

Post by alberto

Il mio pensiero è che il contatore possa misurare solamente il volume di
gas che passa, ma che non tenga conto della pressione di fornitura.

scusa, magari mi sbagliero' io, ma il gas tu non lo paghi al metro cubo?

Lo pago, giustamente, al normal metro cubo, ossia a metro cubo in
condizioni standard.

Post by alberto
quindi lo paghi secondo il volume... se la pressione e' alta, passera' piu'
velocemente, se e' bassa ci mettera' piu' tempo a passare, ma il volume
che passa e' sempre lo stesso... no?

Si, ma come fa a misurare il volume equivalente?
Cioè, se passa un metro cubo, il misuratore indicherà "è passato un metro
cubo".
Ma un metro cubo a due bar, per ipotesi, equivale a due metri cubi in
condizioni standard, e quello che io consumo è due metri cubi, non uno.

Tu paghi i metri cubi che passano e sono misurati dal contatore, non paghi
i metri cubi standard o a C.N.
Secondo me ti stai facendo p...e mentali.

[Albe V°]

Post by Polesano
Tu paghi i metri cubi che passano e sono misurati dal contatore, non paghi
i metri cubi standard o a C.N.

No, io pago i metri cubi equivalenti.
Se guardi le tariffe, queste sono in EURO/J, non in Euro a m3 rilevato.
La conversione da J a m3 standard (assumendo costante la qualità del
gas), è deterministica. Tot m3 standard, tot J inglobati nel prodotto.

Ma siccome la misurazione avviene in m3, c'è una formula che converte i
Joule in m3 rilevati, basandosi su dei coefficienti presunti.
E' questo il punto.
Questi coefficienti presunti devono necessariamente prevedere una
pressione di distribuzione predefinita, non esistendo alcuno strumento
che la misura presso il consumatore.
Se l'ente, per ipotesi, presume una pressione X, e poi distribuisce in
realtà ad una pressione 99% di X, sta lucrando un 1% su quanto io pago.
Siccome differenze di pressione anche di alcuni punti percentuali non
dovrebbero mandare in blocco gli impianti, chi ci garantisce che l'ente
non stia sistematicamente lucrando sulla distribuzione?

E' come se io ti vendessi della frutta in cassette. Ma siccome tu non
hai una bilancia che arrivi a quella portata, io ti dico che ogni
cassetta pesa 30kg e tu conti le cassette. Ma se da ogni cassetta tolgo
tre mele, a fine anno sai quanti soldi ho rubato al totale della
clientela?
L'unica è che qualcuno, ogni tanto, effettui quqalche campionatura
sistematica. Allora, fosse anche solo per curiosità, mi chiedevo se
esistono degli strumenti adatti.

Ho visto i manometri a colonna d'acqua, per una quarantina di euri si
portano via quelli da 500mm (quindi più che sufficienti).
Mi chiedevo adesso quale fosse il loro grado di sicurezza. Se arriva
una botta di pressione, non è che mi buttano fuori tutta l'acqua e
diventano una via di fuga del gas?

Post by Polesano
Secondo me ti stai facendo p...e mentali.

Fosse anche solo un 1%, io pago con soldi buoni, mi aspetto Joule
buoni, concordi?
Poi, la curiosità è lecita...


Alberto

[Polesano]

Fosse anche solo un 1%, io pago con soldi buoni, mi aspetto Joule buoni,
concordi?
Poi, la curiosità è lecita...

L'errore di misura del contatore e' superiore al tuo 1%, e' li' caso mai
che bisogna porre attenzione.
Mi rifiuto di pensare che esistano intenzioni malevole nella fornitura
della pressione del gas.
Credo che tutto l'ambardan necessario per fornire "volutamente" gas a
pressione inferiore
e, soprattutto, a tenere nascosta la cosa sia assolutamente piu' costoso
del guadagno che ne deriverebbe.
C'e' un solo ente in Italia che provvede alla erogazione del metano su scala
nazionale
ed e' anche il solo ente che la controlla in maniera minuziosa, ne conosco
dettagliatamente
i sistemi informatici adibiti allo scopo.
Tutti gli altri enti sono solamente ridistributori di servizio. Un po' come
la rete telefonica
nazionale.
Sarebbe troppo facile trovare il colpevole. E dato che si tratta di azienda
"quasi statale",
perlomeno come mentalita' dei dirigenti preposti, non capisco proprio che
motivazioni avrebbero.

[PMF]

Post by Polesano
Mi rifiuto di pensare che esistano intenzioni malevole nella fornitura
della pressione del gas.
Credo che tutto l'ambardan necessario per fornire "volutamente" gas a
pressione inferiore
e, soprattutto, a tenere nascosta la cosa sia assolutamente piu' costoso
del guadagno che ne deriverebbe.

non essere cosi' drastico.
alcune inchieste, a dire la verita', sono in corso, proprio su alcuni
aspetti della distribuzione del gas domestico.
insomma, non essere cosi' drastico, c'e' sentore di qualcosa di non
chiarissimo nel comportamento di alcune aziende distributrici.


Paolo

[Polesano]

Post by PMF

Post by Polesano
Mi rifiuto di pensare che esistano intenzioni malevole nella fornitura
della pressione del gas.
Credo che tutto l'ambardan necessario per fornire "volutamente" gas a
pressione inferiore
e, soprattutto, a tenere nascosta la cosa sia assolutamente piu' costoso
del guadagno che ne deriverebbe.

non essere cosi' drastico.
alcune inchieste, a dire la verita', sono in corso, proprio su alcuni
aspetti della distribuzione del gas domestico.
insomma, non essere cosi' drastico, c'e' sentore di qualcosa di non
chiarissimo nel comportamento di alcune aziende distributrici.

Mi posso sbagliare, pero', dalla nave che arriva a Pegli o dal metanodotto
che arriva dall'Algeria o dalla Russia o dal rigassificatore in Polesine
e fino all' ultima cabina di distribuzione
prima del contatore di casa tua c'e' una sola azienda
responsabile del tutto. Dall'ultima cabina al tuo contatore c'e' un tubo.
Quindi "altre aziende distributrici" potranno fare altri imbrogli ma non
intervengono
sui parametri fisici di erogazione.
La cosa piu' "seria" secondo me che fanno e' la lettura presunta, sempre a
loro favore.
Quando ho cambiato la caldaia il mio consumo e' calato del 20-30%.
Non mi accettavano la telelettura perche' troppo bassa.
La lettura fisica la fanno 2 volte l'anno, forse.
Dopo 3-4 volte di questa storia ho fatto una foto al contatore e son dovuto
andare all'ufficio di zona (20Km) per risolvere il problema.

[paulhass]

Post by Albe V°
Se guardi le tariffe, queste sono in EURO/J, non in Euro a m3 rilevato.
La conversione da J a m3 standard (assumendo costante la qualità del gas),
è deterministica. Tot m3 standard, tot J inglobati nel prodotto.
Ma siccome la misurazione avviene in m3, c'è una formula che converte i
Joule in m3 rilevati, basandosi su dei coefficienti presunti.
E' questo il punto.

Il punto è che stai facendo una gran confusione.
Confondi il "consumo" con la "tariffa".
Il consumo è quello espresso in mc e rilevato dal contatore.
La tariffa è il costo unitario per ciascun mc rilevato, calcolata per MJ.
Evidentemente per misurare l' energia in MJ transitata al misuratore
non è sufficiente sapere i mc, perchè il potere calorifico del gas può
variare nel tempo, ed inoltre cambiano le condizioni atmosferiche
di fornitura (pressione e temperatura media) all' utenza.
Nel calcolo della tariffa perciò sono previsti due fattori : "P" ed "M".
Il coefficiente P rappresenta il pci effettivo del gas distribuito in loco
nell' anno termico precedente il periodo di fornitua.
Il coefficiente M è determinato dall' altitudine (quindi dalla pressione
atmosferica) e dalla temperatuira media del Comune di appartenenza.
In rete trovi spiegazioni più dettagliate di quelle sommarie che posso
fornirti io.
Oppure puoi telefonare direttamente all' Ufficio Tecnico
dell' Azienda fornitrice.
Cordialità.

Paul

[Albe V°]

Post by paulhass

Post by Albe V°
Se guardi le tariffe, queste sono in EURO/J, non in Euro a m3 rilevato.
La conversione da J a m3 standard (assumendo costante la qualità del gas),
è deterministica. Tot m3 standard, tot J inglobati nel prodotto.
Ma siccome la misurazione avviene in m3, c'è una formula che converte i
Joule in m3 rilevati, basandosi su dei coefficienti presunti.
E' questo il punto.

Il punto è che stai facendo una gran confusione.
Confondi il "consumo" con la "tariffa".
Il consumo è quello espresso in mc e rilevato dal contatore.

Il consumo è espresso in Joule (non lo dico io, è scritto nel
contratto, nelle documentazioni dell'ente, nelle pubblicazioni
dell'authority).

Post by paulhass
La tariffa è il costo unitario per ciascun mc rilevato, calcolata per MJ.

La tariffa è il costo per Joule (anche qui, non lo dico io, è scritto
nelle tariffe pubblicate).

Post by paulhass
Evidentemente per misurare l' energia in MJ transitata al misuratore
non è sufficiente sapere i mc, perchè il potere calorifico del gas può
variare nel tempo, ed inoltre cambiano le condizioni atmosferiche
di fornitura (pressione e temperatura media) all' utenza.

Esatto.

Ma a me interessano i Joule, non i Metri cubi.
E se le condizioni cambiano, a parità di metri cubi transitati posso
ricevere quantità diverse di Joule.
E la tariffa è in Euro al Joule, non certo in Euro al Mc. Però, siccome
non c'è modo di misurare i Joule, vengono misurati i Mc e poi si fa un
calcolo 'presumendo' determinate condizioni, che dice che io ho
consumato tot Joule (partendo da un rilevamento di tot Mc).
Ma se le condizioni sono molto diverse da quelle presunte, io potrei
trovarmi a pagare tot Joule pur avendone ricevuta una quantità diversa.

Come giustamente detto, per la temperatura avviene una compensazione
già nel contatore.
Ma per la pressione di fornitura, chi è che effettua la compensazione
se la pressione scende?

Post by paulhass
Nel calcolo della tariffa perciò sono previsti due fattori : "P" ed "M".
Il coefficiente P rappresenta il pci effettivo del gas distribuito in loco
nell' anno termico precedente il periodo di fornitua.

Chiaro.

Post by paulhass
Il coefficiente M è determinato dall' altitudine (quindi dalla pressione
atmosferica) e dalla temperatuira media del Comune di appartenenza.

Appunto, questo è ovviamente un coefficiente che parte da presunzioni
che, oltre a essere approssimate perchè non si può fare altrimenti,
sono anche soggette a dolo, volendo e avendone il potere.

Il tubo che arriva a casa mia deriva da un riduttore di pressione in
una cabina dove c'è scritto "Enia". Che è lo stesso ente che poi mi
manda la fattura. Se Enia tarocca la pressione, tarocca la fornitura.


Facciamo un esempio 'macro', ossia esagerando i numeri, e senza badare
troppo alle virgole dei vari coefficienti.
Ogni mc standard di metano contiene 10kwh.

Se il metano mi viene fornito a 1bar, in una giornata primaverile
possiamo dire che ogni mc letto dal contatore equivale a un mc
standard. Allora se il contatore misura 100mc, significa che ho
ricevuto 100x10=1000kwh. Convertiamo i 1000kwh in Joule, moltiplichiamo
per il prezzo al joule, e otteniamo la bolletta.

Se il metano mi viene fornito a 2bar, in una giornata primaverile
possiamo dire che ogni mc letto dal contatore equivale a 2 mc standard.
Allora se il contatore misura 100mc, significa che ho ricevuto
100x2x10=2000kwh. Convertiamo i 2000kwh in Joule, moltiplichiamo per il
prezzo al joule, e otteniamo la bolletta. Il doppio della precedente,
supponendo il costo/joule costante e non ad aliquote.

Ma se nessuno misura la pressione di fornitura, viene fatta una stima.
Ipotizziamo che la pressione stimata sia 1.5bar, ossia a metà strada
fra i due esempi. Se il contatore conta 100mc, a me verranno fatturati
1.500kwh.

E' chiaro che se la pressione reale sarà inferiore a 1.5bar (quella
stimata), io riceverò una fattura per un numero di kwh superiore a
quello effettivamente ricevuto.

Post by paulhass
In rete trovi spiegazioni più dettagliate di quelle sommarie che posso
fornirti io.

Infatti mi è chiaro, perchè ho trovato documentazione.
Mi chiedevo solo come poter misurare e verificare se la pressione sia
quella prevista.

Alberto

[paulhass]

Il consumo è espresso in Joule (non lo dico io, è scritto nel contratto,
nelle documentazioni dell'ente, nelle pubblicazioni dell'authority).

Se parliamo di rilevamenti al contatore, non ci può essere un consumo
espresso in valori di energia.
Se parliamo di consumi espressi in bolletta, il consumo può essere
convertito in energia, ma il calcolo passa attraverso il pci ed i fattori
correttivi di cui ti avevo già parlato.
Un minimo di elasticità no, eh !

Post by paulhass
La tariffa è il costo unitario per ciascun mc rilevato, calcolata per MJ.

La tariffa è il costo per Joule (anche qui, non lo dico io, è scritto
nelle tariffe pubblicate).

Appunto, ed io che ho detto (nella riga sopra ?)

Il tubo che arriva a casa mia deriva da un riduttore di pressione in una
cabina dove c'è scritto "Enia". Che è lo stesso ente che poi mi manda la
fattura. Se Enia tarocca la pressione, tarocca la fornitura.

Mi pare ovvio. Come se calcola il pci del gas con un valore a suo favore,
o introduce fattore correttivi di altitutine sbagliati a suo favore.
Si chiama truffa.

Comunque mi pare di aver (quasi) capito cosa intendi : tu vuoi
l' assicurazione che la pressione di fornitura del gas alla tua
utenza sia assolutamente certa e costante nel tempo.
Questo è impossibile per le piccole utenze fornite a bassissima pressione
(menodi 30 mBar), mentre è possibile per le grosse forniture con
pressioni oltre i 200 mBar.
Nel primo caso è impossibile per 2 motivi :
- la tralina di decompressione che serve la tua utenza in effetti serve
una piccola rete di cui la tua utenza fa parte. Dal momento che la
centralina deve servire la prima utenza come l' ultima della piccola
rete,
esisterà una variazione di pressione tra le due dovute alle perdite di
carico delle condotte.
Un po' come nella distribuzione elettrica, dove vicino la cabina
di trasformazione la tensione fornita è piàù alta rispetto alle utenze
più lontane dalla stessa.
-

Facciamo un esempio 'macro', ossia esagerando i numeri, e senza badare
troppo alle virgole dei vari coefficienti.
Ogni mc standard di metano contiene 10kwh.
Se il metano mi viene fornito a 1bar, in una giornata primaverile possiamo
dire che ogni mc letto dal contatore equivale a un mc standard. Allora se
il contatore misura 100mc, significa che ho ricevuto 100x10=1000kwh.
Convertiamo i 1000kwh in Joule, moltiplichiamo per il prezzo al joule, e
otteniamo la bolletta.
Se il metano mi viene fornito a 2bar, in una giornata primaverile possiamo
dire che ogni mc letto dal contatore equivale a 2 mc standard. Allora se
il contatore misura 100mc, significa che ho ricevuto 100x2x10=2000kwh.
Convertiamo i 2000kwh in Joule, moltiplichiamo per il prezzo al joule, e
otteniamo la bolletta. Il doppio della precedente, supponendo il
costo/joule costante e non ad aliquote.
Ma se nessuno misura la pressione di fornitura, viene fatta una stima.
Ipotizziamo che la pressione stimata sia 1.5bar, ossia a metà strada fra i
due esempi. Se il contatore conta 100mc, a me verranno fatturati 1.500kwh.
E' chiaro che se la pressione reale sarà inferiore a 1.5bar (quella
stimata), io riceverò una fattura per un numero di kwh superiore a quello
effettivamente ricevuto.

Post by paulhass
In rete trovi spiegazioni più dettagliate di quelle sommarie che posso
fornirti io.

Infatti mi è chiaro, perchè ho trovato documentazione.
Mi chiedevo solo come poter misurare e verificare se la pressione sia
quella prevista.
Alberto
--
Fabio Fazio: Se siamo alleati come mai nei nostri bar si vende Coca Cola e
nei bar americani non si vende l'amaretto di Saronno?

[paulhass]

"paulhass" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio news:49ca5dda$0$1129$***@reader1.news.tin.it...

Chiedo scusa per il messaggio riuscito male.
Ho il PC che mi sta abbandonando...
Devo riscrivere tutto quanto o si era comunque capito?
Cordialità.

Paul

[Polesano]

Post by Albe V°
Ma se nessuno misura la pressione di fornitura, viene fatta una stima.
Ipotizziamo che la pressione stimata sia 1.5bar, ossia a metà strada fra i
due esempi. Se il contatore conta 100mc, a me verranno fatturati 1.500kwh.
E' chiaro che se la pressione reale sarà inferiore a 1.5bar (quella
stimata), io riceverò una fattura per un numero di kwh superiore a quello
effettivamente ricevuto.

Hai provato a fare i conti con la pressione reale di fornitura ed una sua
possibile variazione ?
Siamo tra i 20 e 25 mBar.

[Albe V°]

Post by Polesano

Post by Albe V°
Ma se nessuno misura la pressione di fornitura, viene fatta una stima.
Ipotizziamo che la pressione stimata sia 1.5bar, ossia a metà strada fra i
due esempi. Se il contatore conta 100mc, a me verranno fatturati 1.500kwh.
E' chiaro che se la pressione reale sarà inferiore a 1.5bar (quella
stimata), io riceverò una fattura per un numero di kwh superiore a quello
effettivamente ricevuto.

Hai provato a fare i conti con la pressione reale di fornitura ed una sua
possibile variazione ?
Siamo tra i 20 e 25 mBar.

Si, stimando un consumo attorno ai 5.000Euro/anno, una variazione del
2% significa circa 100Euro/anno.

Alberto

[Polesano]

Si, stimando un consumo attorno ai 5.000Euro/anno, una variazione del 2%
significa circa 100Euro/anno.

...azzo 5000 euro, beato te che abiti in un castello !!!

[Albe V°]

Post by Polesano

Si, stimando un consumo attorno ai 5.000Euro/anno, una variazione del 2%
significa circa 100Euro/anno.

...azzo 5000 euro, beato te che abiti in un castello !!!

Mah, guarda, non ho ancora ricevuto la prima bolletta.

Però spendevo 2.400 circa nella casa precedente, un appartamento,
grandino, certo, ma sempre un appartamento.
La casa nuova è 3 volte più grande come volumetria. Però l'impianto è
decisamente più moderno, la casa è stata fatta con attenzione al
risparmio energetico (coibentazione, serramenti, esposizione, ecc...),
quindi prevedo (ma è tutta una mia stima), di non triplicare la
bolletta ma solamente di raddoppiarla.
In realtà, guardando le aliquote di consumo, vedo che le aliquote sono
decrescenti, cioè i Joule più 'avanti' costano molto meno dei primi,
quindi confido anche in questo aspetto.

Comunque, come dicevo, fosse anche solo un euro la differenza, io pago
con soldi buoni, mi aspetto Joule buoni...

Alberto

[Roberto Deboni]

Post by paulhass
non è sufficiente sapere i mc, perchè il potere calorifico del gas può
variare nel tempo,

Che, se proprio ci si vuole preoccupare e' la voce piu' "a rischio" ...
avere mc e pressione "giusta" non serve a molto se c'e' un po' ... tanta
aria o vapore mescolato al gas ...

A proposito, o meglio gia' che parliamo di gas, e' da questo inverno che
brucia lasciando residui di nerofumo sul fondo delle pentole.
Non mi ricordo che sia successo prima.
Capitato anche ad altri ?
Stiamo raccattando i fondi del barile delle scorte ? :-)

Roberto Deboni

[paulhass]

Post by Roberto Deboni
avere mc e pressione "giusta" non serve a molto se c'e' un po' ... tanta
aria o vapore mescolato al gas ...

Deboni,...Deboni...anche lei mi casca sull' aria (semicit.).
Ah...le leggende metropolitane...!
Cordialità.

Paul

[paulhass]

Post by paulhass
Deboni,...Deboni...anche lei mi casca sull' aria (semicit.).
Ah...le leggende metropolitane...!

Dimenticavo : il pci del metano varia nel tempo, tant' è che
per la fatturazione si fa riferimento ad un fattore correttivo
che dipende dalla media del valore del pci nell' anno termico
precedente a quello di fornitura. (come ho già spiegato).
Ma la variazione del pci dipende esclusivamente dalle carattristiche
del gas, che non sono uguali per sorgente e per periodo di estrazione
e/o distribuzione.
Cordialità.

Paul

[Roberto Deboni]

Post by paulhass

Post by Roberto Deboni
avere mc e pressione "giusta" non serve a molto se c'e' un po' ... tanta
aria o vapore mescolato al gas ...

Deboni,...Deboni...anche lei mi casca sull' aria (semicit.).

Aria era generico, ma se proprio vogliamo fare i precisini,
ovviamente mi riferivo all'azoto (componente primario dell'aria),
perche' l'idea di una miscela contenente metano ed ossigeno non
mi sembra molto saggia.

Post by paulhass
Ah...le leggende metropolitane...!

Volevo solo osservare, che se proprio
il distributore voleva imbrogliare, otteneva piu' risultati
variando la composizione del gas, che ... ritoccando la pressione.

Tra parentesi, proprio lei dovrebbe sapere che non si puo' parlare
del PCI del metano quando si parla di gas naturale (ovvero di
quello che arriva alla fiamma).

Il gas naturale (lo spiego a chi legge, non a lei, che sicuramente
e' informato quanto me), volgarmente chiamato "metano", e' una miscela
di idrocarburi, come lo e' la benzina. La differenza sta nel fatto
che gli idrocarburi sono gassosi (quindi a catena corta).
Tra l'altro, sono le varie di composizione che hanno piu' effetto
sul ipotesi dubbiosa di Albe, perche' cambiando la composizione,
cambia la densita'.
Nel gas naturale troviamo (oltre al metano, che si spera, sia la
compenente principale):
- etano, propano, butano ed ... acqua (ovviamente in forma di vapore e
non liquida)
e residui di H2S, CO2, benzene (che tende a liquefare) ed alcuni alcheni
piu' pesanti, oltre che zolfo elementare e azoto ed elio (che per
il suo valore e' recuperato quasi totalmente)
Questi residui sono quello che restano dopo la fase di purificazione.
Ora mi domando, cosa succede se la purificazione non e' completa ?
Diciamo ... se ... allargano la "manica" ?

Cordialmente :-)
Roberto Deboni

[Roberto Deboni]

Post by Roberto Deboni

Post by paulhass

Post by Roberto Deboni
avere mc e pressione "giusta" non serve a molto se c'e' un po' ... tanta
aria o vapore mescolato al gas ...

Deboni,...Deboni...anche lei mi casca sull' aria (semicit.).

Aria era generico, ma se proprio vogliamo fare i precisini,
ovviamente mi riferivo all'azoto (componente primario dell'aria),
perche' l'idea di una miscela contenente metano ed ossigeno non
mi sembra molto saggia.

Post by paulhass
Ah...le leggende metropolitane...!

Volevo solo osservare, che se proprio
il distributore voleva imbrogliare, otteneva piu' risultati
variando la composizione del gas, che ... ritoccando la pressione.
Tra parentesi, proprio lei dovrebbe sapere che non si puo' parlare
del PCI del metano quando si parla di gas naturale (ovvero di
quello che arriva alla fiamma).
Il gas naturale (lo spiego a chi legge, non a lei, che sicuramente
e' informato quanto me), volgarmente chiamato "metano", e' una miscela
di idrocarburi, come lo e' la benzina. La differenza sta nel fatto
che gli idrocarburi sono gassosi (quindi a catena corta).
Tra l'altro, sono le varie di composizione che hanno piu' effetto
sul ipotesi dubbiosa di Albe, perche' cambiando la composizione,
cambia la densita'.
Nel gas naturale troviamo (oltre al metano, che si spera, sia la
- etano, propano, butano ed ... acqua (ovviamente in forma di vapore e
non liquida)
e residui di H2S, CO2, benzene (che tende a liquefare) ed alcuni alcheni
piu' pesanti, oltre che zolfo elementare e azoto ed elio (che per
il suo valore e' recuperato quasi totalmente)
Questi residui sono quello che restano dopo la fase di purificazione.
Ora mi domando, cosa succede se la purificazione non e' completa ?
Diciamo ... se ... allargano la "manica" ?

Restando in argomento, nessuno ha riscontrato una variazione
delle caratteristiche del gas ?

Tra gli altri sintomi, oltre al nerofumo, ora ho fatto caso
anche che dalla combustione si sente un'odore che ricorda il GPL.

Se avessi tempo (in questo mese non e' il caso), mi verrebbe voglia di
fare la classica prova di riscaldare una decina di litri d'acqua, usando
un termometro per misurare gli incrementi di temperatura, mentre
contemporaneamente leggo le misura sul contatore.
Con fiamma moderata, pentola "grande", inizio esperimento
con acqua a temperatura ambiente, e termine misurazioni quando
l'acqua ha avuto pochi gradi di incremento (ovviamente se il consumo
relativo risulta misurabile in millesimi di metrocubo - il mio
misuratore arriva fino ai tre cifre dopo l'unita') dovrebbe
essere condizioni sufficienti per ridurre le dispersioni
a valori trascurabili.
Noto l'incremento termico dell'acqua, avrei il calore, ovvero i Joules
forniti per metrocubo e quindi una approssimata idea di cosa sta
arrivando dall'azienda del gas.

Roberto Deboni

[Polesano]

Post by Roberto Deboni

Post by paulhass
non è sufficiente sapere i mc, perchè il potere calorifico del gas può
variare nel tempo,

Che, se proprio ci si vuole preoccupare e' la voce piu' "a rischio" ...
avere mc e pressione "giusta" non serve a molto se c'e' un po' ... tanta
aria o vapore mescolato al gas ...
A proposito, o meglio gia' che parliamo di gas, e' da questo inverno che
brucia lasciando residui di nerofumo sul fondo delle pentole.
Non mi ricordo che sia successo prima.
Capitato anche ad altri ?
Stiamo raccattando i fondi del barile delle scorte ? :-)
Roberto Deboni

Ci ritorna sopra su questa cazzata ?
Ma proprio testardo, per usare un eufemismo.

NON SI PUO' MESCOLARE ARIA E METANO.

Lei che e' cosi' profondo scienziato come mai non conosce
questa banalita' ?

PS: Mescolare vapore costerebbe piu' del metano.

[Manuel Fantoni]

Post by Polesano
Tu paghi i metri cubi che passano e sono misurati dal contatore, non paghi
i metri cubi standard o a C.N.
Secondo me ti stai facendo p...e mentali.

non è assolutamente vero. tu paghi il valore dell'energia che quel gas
riesce a darti e non al suo volume.

i prezzi sono in euro/std mc oppure in euro/MJ

mai sentito parlare di PCS?

[paulhass]

Ma in ambito residenziale, questo non vale. Il contatore del gas è quella
cosa brutta con le rotelline che girano.

Le rotelline servono solamente a visualizzare la portata, non a
misurarla.

Il mio pensiero è che il contatore possa misurare solamente il volume di
gas che passa, ma che non tenga conto della pressione di fornitura.

E' esattamente quello che deve fare il misuratore : misurare la portata
di gas in transito NON tenendo conto della pressione di fornitura
(e ci mancherebbe altro...!).
Nei confronti della pressione in transito, il misuratore introduce
solamente una caduta di pressione (pochi mBar), che corrisponde
all' energia necessaria al suo funzionamento.
Inoltre tutti i misuratori per gas, sia quelli di tipo domestico a camere
mobili con soffietti come quelli più grandi a turbina sono compensati
in temperatura.
Con una piccola ricerca in rete trovi tutti i dati e le tolleranze, comprese
le rispondenze alle normative ufficiali.

Vengo al dunque: esiste un manometro, sicuro e sufficientemente preciso,
da installare a valle del contatore per misurare che la pressione sia
effettivamente quella prevista?

Di solito non si installano manometri fissi. Se è necessaria una
verifica della pressione di alimentazione, gli impiantisti usano
un manometro differenziale ad acqua, da collegare alla bisogna.
Cordialità.

Paul

[Albe V°]

Post by paulhass

Ma in ambito residenziale, questo non vale. Il contatore del gas è quella
cosa brutta con le rotelline che girano.

Le rotelline servono solamente a visualizzare la portata, non a
misurarla.

Intendevo le rotelline coi numeretti, che avanzano ogni tot volume.

Post by paulhass

Il mio pensiero è che il contatore possa misurare solamente il volume di
gas che passa, ma che non tenga conto della pressione di fornitura.

E' esattamente quello che deve fare il misuratore : misurare la portata
di gas in transito NON tenendo conto della pressione di fornitura
(e ci mancherebbe altro...!).

Ma se la pressione è inferiore al nominale, i Joule che mi vengono
forniti sono inferiori a quelli che pago.

Post by paulhass
Nei confronti della pressione in transito, il misuratore introduce
solamente una caduta di pressione (pochi mBar), che corrisponde
all' energia necessaria al suo funzionamento.
Inoltre tutti i misuratori per gas, sia quelli di tipo domestico a camere
mobili con soffietti come quelli più grandi a turbina sono compensati
in temperatura.

Effettivamente, la variabilità della temperatura è molto superiore alla
pressione di fornitura, quindi una compensazione in questo senso è
indispensabile...

Post by paulhass
Con una piccola ricerca in rete trovi tutti i dati e le tolleranze, comprese
le rispondenze alle normative ufficiali.

Cerco.

Post by paulhass

Vengo al dunque: esiste un manometro, sicuro e sufficientemente preciso,
da installare a valle del contatore per misurare che la pressione sia
effettivamente quella prevista?

Di solito non si installano manometri fissi. Se è necessaria una
verifica della pressione di alimentazione, gli impiantisti usano
un manometro differenziale ad acqua, da collegare alla bisogna.

Ah, giusto, li ho visti sui forni industriali...
Dovrebbero costare anche poco, adesso mi informo...

Ciao

Alberto