restrizioni

[Felice]

possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . .

di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere restrizioni :(

ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

[e7o7]

Chi vuole fare una guerra, usi i propri soldi e non li rubi agli altri

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Felice
possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . .
di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere restrizioni :(
ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

I razionamenti tirano fuori il peggio delle persone.
Eppure esiste anche la direzione opposta, quella
dell'abbondanza e cosi la gente smette di guardare
i fatti altrui.

200'000 megawatt di centrali solari termodinamiche e passa la paura
di Putin.

[Giampaolo Natali]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Felice
possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . .
di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere
restrizioni
:( ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

I razionamenti tirano fuori il peggio delle persone.
Eppure esiste anche la direzione opposta, quella
dell'abbondanza e cosi la gente smette di guardare
i fatti altrui.
200'000 megawatt di centrali solari termodinamiche e passa la paura
di Putin.

E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

[GMG]

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Felice
possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . .
di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere
restrizioni
:( ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

I razionamenti tirano fuori il peggio delle persone.
Eppure esiste anche la direzione opposta, quella
dell'abbondanza e cosi la gente smette di guardare
i fatti altrui.
200'000 megawatt di centrali solari termodinamiche e passa la paura
di Putin.

E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un
impianto del genere?
          Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
          Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

parliamo di "fornitura"... il sole ci sarà sempre (*)
e non è influenzato
da nessun governo e nessun politico
e nessun capopopolo e nessun oligarca ecc...

questa semplice cosa non si può dire per petrolio e gas e carbone
e nemmeno uranio !!!

quindi l'odierna esperienza dovrebbe insegnarci che
una "rinnovabile" come il sole è molto meglio
di qualsiasi altra cosa...

poter utilizzare l'energia solare con il sistema
termodinamico è la cosa migliore che
possiamo fare per il nostro futuro

però lei pensa nell'immediato vero?
è quello che fanno tutti, politici italiani
compresi...

ma è uno sbaglio...

(*) quando non ci sarà più il sole il problema
dell'umanità sarà risolto automaticamente

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Felice
possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . .
di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere
restrizioni
:( ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

I razionamenti tirano fuori il peggio delle persone.
Eppure esiste anche la direzione opposta, quella
dell'abbondanza e cosi la gente smette di guardare
i fatti altrui.
200'000 megawatt di centrali solari termodinamiche e passa la paura
di Putin.

E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

Quindi, corriamo in tondo, strillando, mentre ci strappiamo i capelli ?
A domanda retorica, risposta retorica.

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un
impianto del genere?

Il valore della potenza di targa. Non e' fotovoltaico, ha una sua
autonomia ed e' compatibile con altri apporti energetici a costi
minimi. Sono vere centrali elettriche, non giocattoli per i tetti
domestici.

Post by Giampaolo Natali
          Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
          Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

Il vero problema (di tutto il solare) non e' la meteorologia, ma
la stagionalita'. Ma si puo' ovviare tecnologicamente, con minori
costi nel caso del solare termodinamico, SE C'E' LA VOLONTA' !

[Giampaolo Natali]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Felice
possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . .
di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere
restrizioni
:( ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

I razionamenti tirano fuori il peggio delle persone.
Eppure esiste anche la direzione opposta, quella
dell'abbondanza e cosi la gente smette di guardare
i fatti altrui.
200'000 megawatt di centrali solari termodinamiche e passa la paura
di Putin.

E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

Quindi, corriamo in tondo, strillando, mentre ci strappiamo i capelli ?
A domanda retorica, risposta retorica.

Nessuna retorica da parte mia: fare imianti per 200.000 megawatt forse non
basterebbero 20 anni.
Spendendo una cifra folle.

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un
impianto del genere?

Il valore della potenza di targa. Non e' fotovoltaico, ha una sua
autonomia ed e' compatibile con altri apporti energetici a costi
minimi. Sono vere centrali elettriche, non giocattoli per i tetti
domestici.

La sua autonomia, se capisco bene, è comunque legata agli eventi
atmosferici: molto meno rispetto al fotovoltaico e molto meno rispetto
all'eolico,
ma lei non ha rispoto alla mia domanda. Un impianto "tipo", per esempio da
100 megawatt, per quanto tempo fornisce la potenza di targa se, per esempio,
per tre -quattro - cinque giorni il cielo è completamente coperto di nubi
che scaricano acqua a catinelle oppure solenni nevicate?

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

Il vero problema (di tutto il solare) non e' la meteorologia, ma
la stagionalita'.

Certamente sì, ma allora la produzione realmente dispacciabile sarebbe
parecchio inferiore, quanto inferiore?
Ma si puo' ovviare tecnologicamente, con minori

Post by Roberto Deboni DMIsr
costi nel caso del solare termodinamico, SE C'E' LA VOLONTA' !

Dimentichi gli impianti reealizzati in zone sostanzialmente desertiche, tipo
la Spagna e/o l'Arizona.
Si fermi all'Italia.

Vorrei capire quanto lei propone, ma con dati reali, non speranze.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Felice
possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . .
di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere
restrizioni
:( ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

I razionamenti tirano fuori il peggio delle persone.
Eppure esiste anche la direzione opposta, quella
dell'abbondanza e cosi la gente smette di guardare
i fatti altrui.
200'000 megawatt di centrali solari termodinamiche e passa la paura
di Putin.

E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

Quindi, corriamo in tondo, strillando, mentre ci strappiamo i capelli ?
A domanda retorica, risposta retorica.

Nessuna retorica da parte mia: fare imianti per 200.000 megawatt forse
non basterebbero 20 anni.

Vediamo: facciamo unita' da 100 MW come ipotesi, sarebbero 2'000
unita', con centrali anche di 4 unita' per le citta' piu' grosse.

Al ritmo di 200 unita' ogni 3 anni, scaglionati, sarebbero 13-15 anni.
Ogni centrale richiede circa 500 operai edili e tecnici per unita',
quindi 100'000 operai edili e tecnici il primo anno, poi altri
100'000 al secondo anni e poi altri 100'000 il terzo anno e si resta
a regime cosi' per 10 anni, con 300'000 lavoratori attivi.

In Italia, nel periodo 2008-2017, i posti di lavoro nel settore
edile sono passati da 1'900'000 a 1'500'000, quindi c'e' una
forte disoccupazione. E il settore tecnico metalmeccanico e
elettromeccanico e del vapore non e' andato meglio, con la chiusura
di nomi storici. C'e' anche una forte presenza all'estero (aziende
italiane con cantieri all'estero) e non vedo per quale ragione non
potrebbero tornare volentieri a lavorare in Italia, potendo di
nuovo vivere in famiglia.

Post by Giampaolo Natali
Spendendo una cifra folle.

E i soldi ? Il grosso della spesa di una centrale solare
termodinamica, al contrario del fotovoltaico, e' in manodopera.
Se lo stato ci mette un finanziamento di 100 ogni anno, gia'
nell'anno in corso incassa:

* 30.40 di ritorno fiscale (i dipendenti pagano le tasse e
aumentano i consumi, avendo finalmente da spendere
e quindi gli introiti IVA)
* 30 vanno durante l'anno all'INPS, e dato che lo Stato in
questo momento sta puntellando l'INPS con un quarto
del bilancio corrente pubblico, sarebbe una
boccata anche per il bilancio pubblico
* 10 o cifra maggiore sono il beneficio che lo Stato ha per
mancate erogazioni sociali che prima doveva dare per
i disoccupati e le loro famiglie
* cifra da valutare, ma non e' sicuramente poca, forse tale
da coprire il restante immesso dallo Stato, poi sono
le entrate fiscali per l'indotto messo in moto dalla
spesa (di cui i citati introiti IVA) dei lavoratori
finalmente occupati

Questo ragionamento e' stato speso fatto e usato per giustificare
spese pubbliche anche folli in passato, da parte di economisti
dai nomi altisonanti, quindi non sono teorie, ma lasciando alla fine
delle inutili cattedrali nel deserto, ovvero, termina tutta la
giostra, NON E' CAMBIATO NULLA, si rendeva necessario ripeterla
e dato che alla fine c'e' sempre un residuo di debito, il risultato
finale e' il debito pubblico accumulato.
Ma questa volta c'e' una differenza fondamentale: non si costruisce
qualcosa di inutile, ma 2'000 galline dalle uova d'oro che per
40 anni evitano un dissanguamento della ricchezza nazionale,
iniziato dagli anni '60, per la spesa energia.

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un
impianto del genere?

Il valore della potenza di targa. Non e' fotovoltaico, ha una sua
autonomia ed e' compatibile con altri apporti energetici a costi
minimi. Sono vere centrali elettriche, non giocattoli per i tetti
domestici.

La sua autonomia, se capisco bene, è comunque legata agli eventi
atmosferici: molto meno rispetto al fotovoltaico e molto  meno rispetto
all'eolico,
ma lei non ha rispoto alla mia domanda.

Perche' non c'e' una risposta precisa. Posso costruire per una
autonomia di 1 ora come di 3 giorni. Dipende da cio' che voglio,
o meglio, da cio' che e' economicamente sensato. Anche perche'
il problema non e' l'autonomia del ciclo giornaliero, ma quello
stagionale. E se risolvo quello stagionale, una settimana di
brutto tempo mi fa ridere.

Post by Giampaolo Natali
Un impianto "tipo", per esempio
da 100 megawatt, per quanto tempo fornisce la potenza di targa se, per
esempio, per tre -quattro - cinque giorni il cielo è completamente
coperto di nubi che scaricano acqua a catinelle oppure solenni nevicate?

L'accumulo "insito" di una centrale non ha la funzione di coprire
settimane di maltempo. Lei si perde in dettagli senza capire
che l'errore dell'idiota rinnovabilista che dice:

"L'ITalia produce X da termoelettrico. Costruiamo eolico e
fotovoltaico per produrre X e abbiamo risolto."

BALLE! Non funziona, perche' e' un ragionare da ignoranti della
materia. Un ragionamento fatto da bambino di scuola elementare,
con carta a quadretti, matitina e la lingua di lato della bocca
mentre scrive penosamente i suoi numeri:

X(fv)/2 + X(eolico)/2 = X(termico)

e trionfante strilla alla classe: funziona! I conti tornano!
Il guaio e' che non sono bambini a strillarlo, ma adulti
spacciati per grandi politici della repubblica ...

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali
 Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
 Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

Il vero problema (di tutto il solare) non e' la meteorologia, ma
la stagionalita'.

Certamente sì, ma allora la produzione realmente dispacciabile
sarebbe parecchio inferiore, quanto inferiore?

Cielo!!! E' veramente esasperamente vede come stampo
e bastardi promotori di ... non so cosa, vado a
storpirare significati tecnici ben precisi oppure la
gente si inventa sue definizioni che nulla hanno a
che fare con la realta' (con il risultato di privare
un "specificita'" della sua definizione)!!!

Una volta per tutte (e ho perso il conto di quante
volte ho dovuto correggere la gente niubba):

"dispacciabile" non e' in alcun modo sinonimo di
"produco quando voglio"

E' chiaro ?!

"dispacciabile" significa che, "posso assicurare
la produzione in un certo periodo", punto.
Niente di piu'.
Ovviamente l'assicurazione e' entro i limiti dell'umanamente
possibile: anche una centrale nucleare si guasta.

Esempio: il solare termodinamico con accumulo termico e'
dispacciabile perche', nelle poche ore in cui funziona,
posso assicurare il gestore di rete che non ci sarannos
sorprese (salvo guasti). Eolico e fotovoltaico non posso
dare tale assicurazione, cala il vento o passa la nuvola,
ed ecco l'intermittenza.

Quello che invece lei intende per "dispacciabile" si
definisce in energetica con "programmabile".

Anzi, una fonte intermittente, entro certi limiti
(penso al solare, anche il fotovoltaico) ha una certa
programmabilita', pur restando intermittente.

Mettiamola cosi': al gestore di rete, la programmabilita'
interessa poco, perche' e' un problema dei produttori.
Al gestore di rete invece interessa molto la
dispacciabilita' e se non viene rispettata, spara
sonore penali. Infatti, non e' compito del gestore di
rete fornire l'energia (la programmazione), ma di fornire
una erogazione stabile dell'energia programmata.
E' il mercato (quando funziona) a fornire la programmazione.

Insomma, non confondiamo i ruoli, legati al mito
dell'ex ente di stato tuttofare, verticalmente e
orrizontalmente a diretto servizio del governo, per cui
tutti si confondeva essendo sotto la stessa bacchetta.

Post by Giampaolo Natali
Ma si puo' ovviare tecnologicamente, con minori

Post by Roberto Deboni DMIsr
costi nel caso del solare termodinamico, SE C'E' LA VOLONTA' !

Dimentichi gli impianti reealizzati in zone sostanzialmente
desertiche, tipo la Spagna

Le zone della Spagna non sono desertiche. I campi occupati
dalla centrale Andasol una terna di tre unita' da 50 MW,
era prima coltivati a frumento, olivi e alberi da frutta.
Come in Sicilia.

Post by Giampaolo Natali
e/o l'Arizona. Si fermi all'Italia.

Non sono mai uscito dall'Italia nella discussione. E'
lei che ha ora allungato il brodo.

Post by Giampaolo Natali
Vorrei capire quanto lei propone, ma con dati reali, non speranze.

Ho cercato di mostrare un qualcosa di meno speranzoso dei vari
politici italiani nel gruppo it.discussioni.energie-alternative
sotto il soggetto (in data 17 marzo 2022, ore 15:27):

"Un piano energetico per Italia in dettaglio"

Credo di essere riuscito a mostrare quali sono le vere
questioni e che non si tratta di fare la somma della spesa
annua stile "casalinga di voghera", ma che e' piu'
complicato.

Ho iniziato con il riportare il consumo elettrico italiano
ad un calcolo mensile, perche' dire che l'Italia oggi chiede
a monte della rete elettrica 320'000 GW·h ci dice tutto e niente.

Infatti, ci sono mesi diversi, piu' energivori e meno energivori
e se ne deve tenere conto. Poi di ogni fonto occorrre
considerare la stagionalita'. Ad esempio, ecco il dato per il
fotovoltaico 2020:

Gennaio 1'216 GW·h
Febbraio 1'660 GW·h
Marzo 1'950 GW·h
Aprile 2'602 GW·h
Maggio 2'769 GW·h
Giugno 2'783 GW·h
Luglio 3'071 GW·h
Agosto 2'720 GW·h
Settembre 2'235 GW·h
Ottobre 1'615 GW·h
Novembre 1'191 GW·h
Dicembre 740 GW·h
--------------------
2020 25'068 GW·h

E' ovvio che avere 3 TW·h in luglio mi serve poco se ho
disperato bisogno in dicembre. Ci sono anche altre
questioni, ma il piano si e' sviluppato in quattro
messaggi (per evitare una lunghezza biblica rigettata
dai provider) e quindi salto subito alla bozza di
risultato, con questo progetto: 100 GW fotovoltaico
piu' 100 GW solare termodinamico. Il solare termodinamico
serve da "dispacciatore" abbinato al fotovoltaico nel
ciclo delle 24 ore, evitando il 95% degli interventi
da gas naturale (o gas sintetico in futuro).

Usando quello che abbiamo (di tutte le altre fonti come
sono oggi), ecco il risultato finale, mese per mese:

Mi cito:
-------------------------------------------------------
E ove non bastasse ci sarebbe anche la possibilita' di
importare energia elettrica nucleare oppure di usare
il gas naturale [ndr: un uso quindi "marginale" del gas,
non massivo come e' oggi]:

Ammanco Idr.accumulo Importazione/gas
---------------------------------------------
Gennaio -14239 6748 7491
Febbraio -6011 2849 3162
Marzo -1250 593 658
Aprile esubero
Maggio esubero
Giugno esubero
Luglio esubero
Agosto esubero
Settembre esubero
Ottobre -6132 2906 3226
Novembre -11066 5671 6295
Dicembre -15599 7393 8206
---------------------------------------------
totale -39598 26159 29038

Notare che le importazioni potremo pagarle con 59'611 GW·h
esportati d'estate (quindi avremo un saldo import/export
grandemente positivo invece che negativo come e' oggi).

---------------------------------------------------------
fine auto.citazione.

Come si puo' vedere, 200 GW di solare e' il minimo papabile
per entrare in equilibrio stagionale "sostenibile". Tutto
il resto e' solo una presa in giro. Ma il progetto di
100 GW fotovoltaico è 100 GW solare termodinamico aveva
senso solo se c'era' il tempo per diluire il costo,
perche' 100 GW di fotovoltaico costano una botta se
spesi in pochi anni (in particolare perche' farebbe
nuovamente schizzare i prezzi mondiali del fotovoltaico).
Quindi in emergenza, quella creata da Putin, anche se sulla
carta 200 GW tutto di solare termodinamico costerebbero di
piu' (ma rispetto ai prezzi del FV oggi, non di un mercato
drogato da una concentrate domanda italiana per 100 GW),
per la situazione lavorativa e sociale dell'ITalia, in
realta' il costo e' ZERO (come spiegato). E avremo una tale
potenza rotante da potere stabilizzare meta' della
rete "intermittente" europea.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Felice
possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . .
di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere
restrizioni
:( ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

I razionamenti tirano fuori il peggio delle persone.
Eppure esiste anche la direzione opposta, quella
dell'abbondanza e cosi la gente smette di guardare
i fatti altrui.
200'000 megawatt di centrali solari termodinamiche e passa la paura
di Putin.

E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

Quindi, corriamo in tondo, strillando, mentre ci strappiamo i capelli ?
A domanda retorica, risposta retorica.

Nessuna retorica da parte mia: fare imianti per 200.000 megawatt forse
non basterebbero 20 anni.

Vediamo: facciamo unita' da 100 MW come ipotesi, sarebbero 2'000
unita', con centrali anche di 4 unita' per le citta' piu' grosse.
Al ritmo di 200 unita' ogni 3 anni, scaglionati, sarebbero 13-15 anni.
Ogni centrale richiede circa 500 operai edili e tecnici per unita',
quindi 100'000 operai edili e tecnici il primo anno, poi altri
100'000 al secondo anni e poi altri 100'000 il terzo anno e si resta
a regime cosi' per 10 anni, con 300'000 lavoratori attivi.
In Italia, nel periodo 2008-2017, i posti di lavoro nel settore
edile sono passati da 1'900'000 a 1'500'000, quindi c'e' una
forte disoccupazione. E il settore tecnico metalmeccanico e
elettromeccanico e del vapore non e' andato meglio, con la chiusura
di nomi storici. C'e' anche una forte presenza all'estero (aziende
italiane con cantieri all'estero) e non vedo per quale ragione non
potrebbero tornare volentieri a lavorare in Italia, potendo di
nuovo vivere in famiglia.

Post by Giampaolo Natali
Spendendo una cifra folle.

E i soldi ? Il grosso della spesa di una centrale solare
termodinamica, al contrario del fotovoltaico, e' in manodopera.
Se lo stato ci mette un finanziamento di 100 ogni anno, gia'
* 30.40 di ritorno fiscale (i dipendenti pagano le tasse e
        aumentano i consumi, avendo finalmente da spendere
        e quindi gli introiti IVA)
* 30 vanno durante l'anno all'INPS, e dato che lo Stato in
        questo momento sta puntellando l'INPS con un quarto
        del bilancio corrente pubblico, sarebbe una
        boccata anche per il bilancio pubblico
* 10 o cifra maggiore sono il beneficio che lo Stato ha per
        mancate erogazioni sociali che prima doveva dare per
        i disoccupati e le loro famiglie
* cifra da valutare, ma non e' sicuramente poca, forse tale
        da coprire il restante immesso dallo Stato, poi sono
        le entrate fiscali per l'indotto messo in moto dalla
        spesa (di cui i citati introiti IVA) dei lavoratori
        finalmente occupati
Questo ragionamento e' stato speso fatto e usato per giustificare
spese pubbliche anche folli in passato, da parte di economisti
dai nomi altisonanti, quindi non sono teorie, ma lasciando alla fine
delle inutili cattedrali nel deserto, ovvero, termina tutta la
giostra, NON E' CAMBIATO NULLA, si rendeva necessario ripeterla
e dato che alla fine c'e' sempre un residuo di debito, il risultato
finale e' il debito pubblico accumulato.
Ma questa volta c'e' una differenza fondamentale: non si costruisce
qualcosa di inutile, ma 2'000 galline dalle uova d'oro che per
40 anni evitano un dissanguamento della ricchezza nazionale,
iniziato dagli anni '60, per la spesa energia.

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un
impianto del genere?

Il valore della potenza di targa. Non e' fotovoltaico, ha una sua
autonomia ed e' compatibile con altri apporti energetici a costi
minimi. Sono vere centrali elettriche, non giocattoli per i tetti
domestici.

La sua autonomia, se capisco bene, è comunque legata agli eventi
atmosferici: molto meno rispetto al fotovoltaico e molto  meno
rispetto all'eolico,
ma lei non ha rispoto alla mia domanda.

Perche' non c'e' una risposta precisa. Posso costruire per una
autonomia di 1 ora come di 3 giorni. Dipende da cio' che voglio,
o meglio, da cio' che e' economicamente sensato. Anche perche'
il problema non e' l'autonomia del ciclo giornaliero, ma quello
stagionale. E se risolvo quello stagionale, una settimana di
brutto tempo mi fa ridere.

Post by Giampaolo Natali
Un impianto "tipo", per esempio da 100 megawatt, per quanto tempo
fornisce la potenza di targa se, per esempio, per tre -quattro -
cinque giorni il cielo è completamente coperto di nubi che scaricano
acqua a catinelle oppure solenni nevicate?

L'accumulo "insito" di una centrale non ha la funzione di coprire
settimane di maltempo. Lei si perde in dettagli senza capire
"L'ITalia produce X da termoelettrico. Costruiamo eolico e
 fotovoltaico per produrre X e abbiamo risolto."
BALLE! Non funziona, perche' e' un ragionare da ignoranti della
materia. Un ragionamento fatto da bambino di scuola elementare,
con carta a quadretti, matitina e la lingua di lato della bocca
 X(fv)/2 + X(eolico)/2 = X(termico)
e trionfante strilla alla classe: funziona! I conti tornano!
Il guaio e' che non sono bambini a strillarlo, ma adulti
spacciati per grandi politici della repubblica ...

Post by Giampaolo Natali

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali
 Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
 Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

Il vero problema (di tutto il solare) non e' la meteorologia, ma
la stagionalita'.

Certamente sì, ma allora la produzione realmente dispacciabile
sarebbe parecchio inferiore, quanto inferiore?

Cielo!!! E' veramente esasperamente vede come stampo
e bastardi promotori di ... non so cosa, vado a
storpirare significati tecnici ben precisi oppure la
gente si inventa sue definizioni che nulla hanno a
che fare con la realta' (con il risultato di privare
un "specificita'" della sua definizione)!!!
Una volta per tutte (e ho perso il conto di quante
"dispacciabile" non e' in alcun modo sinonimo di
"produco quando voglio"
E' chiaro ?!
"dispacciabile" significa che, "posso assicurare
la produzione in un certo periodo", punto.
Niente di piu'.
Ovviamente l'assicurazione e' entro i limiti dell'umanamente
possibile: anche una centrale nucleare si guasta.
Esempio: il solare termodinamico con accumulo termico e'
dispacciabile perche', nelle poche ore in cui funziona,
posso assicurare il gestore di rete che non ci sarannos
sorprese (salvo guasti). Eolico e fotovoltaico non posso
dare tale assicurazione, cala il vento o passa la nuvola,
ed ecco l'intermittenza.
Quello che invece lei intende per "dispacciabile" si
definisce in energetica con "programmabile".
Anzi, una fonte intermittente, entro certi limiti
(penso al solare, anche il fotovoltaico) ha una certa
programmabilita', pur restando intermittente.
Mettiamola cosi': al gestore di rete, la programmabilita'
interessa poco, perche' e' un problema dei produttori.
Al gestore di rete invece interessa molto la
dispacciabilita' e se non viene rispettata, spara
sonore penali. Infatti, non e' compito del gestore di
rete fornire l'energia (la programmazione), ma di fornire
una erogazione stabile dell'energia programmata.
E' il mercato (quando funziona) a fornire la programmazione.
Insomma, non confondiamo i ruoli, legati al mito
dell'ex ente di stato tuttofare, verticalmente e
orrizontalmente a diretto servizio del governo, per cui
tutti si confondeva essendo sotto la stessa bacchetta.

Post by Giampaolo Natali
Ma si puo' ovviare tecnologicamente, con minori

Post by Roberto Deboni DMIsr
costi nel caso del solare termodinamico, SE C'E' LA VOLONTA' !

Dimentichi gli impianti reealizzati in zone sostanzialmente
desertiche,  tipo la Spagna

Le zone della Spagna non sono desertiche. I campi occupati
dalla centrale Andasol una terna di tre unita' da 50 MW,
era prima coltivati a frumento, olivi e alberi da frutta.
Come in Sicilia.

Post by Giampaolo Natali
e/o l'Arizona. Si fermi all'Italia.

Non sono mai uscito dall'Italia nella discussione. E'
lei che ha ora allungato il brodo.

Post by Giampaolo Natali
Vorrei capire quanto lei propone, ma con dati reali, non speranze.

Ho cercato di mostrare un qualcosa di meno speranzoso dei vari
politici italiani nel gruppo it.discussioni.energie-alternative
"Un piano energetico per Italia in dettaglio"
Credo di essere riuscito a mostrare quali sono le vere
questioni e che non si tratta di fare la somma della spesa
annua stile "casalinga di voghera", ma che e' piu'
complicato.
Ho iniziato con il riportare il consumo elettrico italiano
ad un calcolo mensile, perche' dire che l'Italia oggi chiede
a monte della rete elettrica 320'000 GW·h ci dice tutto e niente.
Infatti, ci sono mesi diversi, piu' energivori e meno energivori
e se ne deve tenere conto. Poi di ogni fonto occorrre
considerare la stagionalita'. Ad esempio, ecco il dato per il
Gennaio   1'216 GW·h
Febbraio  1'660 GW·h
Marzo     1'950 GW·h
Aprile    2'602 GW·h
Maggio    2'769 GW·h
Giugno    2'783 GW·h
Luglio    3'071 GW·h
Agosto    2'720 GW·h
Settembre 2'235 GW·h
Ottobre   1'615 GW·h
Novembre  1'191 GW·h
Dicembre    740 GW·h
--------------------
2020     25'068 GW·h
E' ovvio che avere 3 TW·h in luglio mi serve poco se ho
disperato bisogno in dicembre. Ci sono anche altre
questioni, ma il piano si e' sviluppato in quattro
messaggi (per evitare una lunghezza biblica rigettata
dai provider) e quindi salto subito alla bozza di
risultato, con questo progetto: 100 GW fotovoltaico
piu' 100 GW solare termodinamico. Il solare termodinamico
serve da "dispacciatore" abbinato al fotovoltaico nel
ciclo delle 24 ore, evitando il 95% degli interventi
da gas naturale (o gas sintetico in futuro).
Usando quello che abbiamo (di tutte le altre fonti come
-------------------------------------------------------
E ove non bastasse ci sarebbe anche la possibilita' di
importare energia elettrica nucleare oppure di usare
il gas naturale [ndr: un uso quindi "marginale" del gas,
        Ammanco Idr.accumulo Importazione/gas
---------------------------------------------
Gennaio  -14239     6748          7491
Febbraio  -6011     2849          3162
Marzo     -1250      593           658
Aprile             esubero
Maggio             esubero
Giugno             esubero
Luglio             esubero
Agosto             esubero
Settembre          esubero
Ottobre   -6132     2906          3226
Novembre -11066     5671          6295
Dicembre -15599     7393          8206
---------------------------------------------
totale   -39598    26159         29038
Notare che le importazioni potremo pagarle con 59'611 GW·h
esportati d'estate (quindi avremo un saldo import/export
grandemente positivo invece che negativo come e' oggi).
---------------------------------------------------------
fine auto.citazione.
Come si puo' vedere, 200 GW di solare e' il minimo papabile
per entrare in equilibrio stagionale "sostenibile". Tutto
il resto e' solo una presa in giro. Ma il progetto di
100 GW fotovoltaico è 100 GW solare termodinamico aveva
senso solo se c'era' il tempo per diluire il costo,
perche' 100 GW di fotovoltaico costano una botta se
spesi in pochi anni (in particolare perche' farebbe
nuovamente schizzare i prezzi mondiali del fotovoltaico).
Quindi in emergenza, quella creata da Putin, anche se sulla
carta 200 GW tutto di solare termodinamico costerebbero di
piu' (ma rispetto ai prezzi del FV oggi, non di un mercato
drogato da una concentrate domanda italiana per 100 GW),
per la situazione lavorativa e sociale dell'ITalia, in
realta' il costo e' ZERO (come spiegato). E avremo una tale
potenza rotante da potere stabilizzare meta' della
rete "intermittente" europea.

E sia chiaro, questa e' una proposta "cruda", su due piedi,
ma sicuramente va oltre il mero calcolo "totale annuo"
sognato da certi politici sognatori (nel caso migliore).

[E. Delacroix]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Come si puo' vedere, 200 GW di solare e' il minimo papabile
per entrare in equilibrio stagionale "sostenibile". Tutto
il resto e' solo una presa in giro. Ma il progetto di
100 GW fotovoltaico è 100 GW solare termodinamico aveva
senso solo se c'era' il tempo per diluire il costo,
perche' 100 GW di fotovoltaico costano una botta se
spesi in pochi anni (in particolare perche' farebbe
nuovamente schizzare i prezzi mondiali del fotovoltaico).
Quindi in emergenza, quella creata da Putin, anche se sulla
carta 200 GW tutto di solare termodinamico costerebbero di
piu' (ma rispetto ai prezzi del FV oggi, non di un mercato
drogato da una concentrate domanda italiana per 100 GW),
per la situazione lavorativa e sociale dell'ITalia, in
realta' il costo e' ZERO (come spiegato). E avremo una tale
potenza rotante da potere stabilizzare meta' della
rete "intermittente" europea.

Ho lettom, interessante, ma per andare sul pratico un'abitazione con 3
appartamenti che volesse dotarsi di un impianto di solare termodinamico
avendo dietro un'area in forte pendenza esposto a sud perfetto, ben
oltre l'altezza della palazzina, che diametro di parabola sarebbe
necessario, considerato che il tetto è distante circa 30 mt? E che
bollitore?

Ricordo che qualche anno addietro c'era una ditta che commercializzava
una parabola con bollitore che seguiva il sole e produceva parecchia
ACS; se non ricordo male aveva una parabola da 3 forse 4 metri di
diametro, fatta bene, ma non benissimo.
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E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Come si puo' vedere, 200 GW di solare e' il minimo papabile
per entrare in equilibrio stagionale "sostenibile". Tutto
il resto e' solo una presa in giro. Ma il progetto di
100 GW fotovoltaico e 100 GW solare termodinamico aveva
senso solo se c'era il tempo per diluire il costo,
perche' 100 GW di fotovoltaico costano una botta se
spesi in pochi anni (in particolare perche' farebbe
nuovamente schizzare i prezzi mondiali del fotovoltaico).
Quindi in emergenza, quella creata da Putin, anche se sulla
carta 200 GW tutto di solare termodinamico costerebbero di
piu' (ma rispetto ai prezzi del FV oggi, non di un mercato
drogato da una concentrate domanda italiana per 100 GW),
per la situazione lavorativa e sociale dell'ITalia, in
realta' il costo e' ZERO (come spiegato). E avremo una tale
potenza rotante da potere stabilizzare meta' della
rete "intermittente" europea.

Ho letto, interessante, ma per andare sul pratico un'abitazione con 3
appartamenti che volesse dotarsi di un impianto di solare termodinamico

Ma la volete capire che le soluzioni "domestiche" sono palliativi
per sempliciotti o idee per familisti amorali ?
Si, magari diventati autosufficienti, ma il cibo lo pagate anche
tre volte, un modo stupido di fare economia.
Invece e' tassattivo prendere il controllo del prezzo
dell'energia prodotta in quantita' industriali, quella che
poi va a prezzare tutto quello che comperate.
Per il cittadino comune (che oltretutto non ha giardini o
superfici condominiali esposte al sole in quantita' degne
di nota) e' molto piu' pratica una politica industriale che
abbassi i costi dell'energia. Il resto sono solo prese per
il naso.

8>< ----

[E. Delacroix]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Ho letto, interessante, ma per andare sul pratico un'abitazione con 3
appartamenti che volesse dotarsi di un impianto di solare termodinamico

Ma la volete capire che le soluzioni "domestiche" sono palliativi
per sempliciotti o idee per familisti amorali ?
Si, magari diventati autosufficienti, ma il cibo lo pagate anche
tre volte, un modo stupido di fare economia.
Invece e' tassattivo prendere il controllo del prezzo
dell'energia prodotta in quantita' industriali, quella che
poi va a prezzare tutto quello che comperate.
Per il cittadino comune (che oltretutto non ha giardini o
superfici condominiali esposte al sole in quantita' degne
di nota) e' molto piu' pratica una politica industriale che
abbassi i costi dell'energia. Il resto sono solo prese per
il naso.
8>< ----

See, se aspettiamo che "Invece è tassativo prendere il controllo del
prezzo dell'energia ... ecc." stiamo ridicolmente ed inutilmente
cazzeggiando.

E se aspettiamo, anche tramite voto, "una politica industriale che
abbassi i costi dell'energia", stiamo ululando alla Luna.

Ma lo vuol capire o no, che solo piccole ed *inosservate* iniziative
autonome possono dare la felicità perchè è praticamente impossibile
piegare l'andamento perverso della globalizzazione ... in attesa
dell'estinzone del genere?
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E. Delacroix

[Felice]

Post by Giampaolo Natali
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

beh si fa prima che non a costruire centrali nucleari,
ad un certo punto bisognera' pure cominciare

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

se e' brutto . . . tira vento ;-)

e poi il nostro gas, e quello pagato a poco, mica lo buttiamo,
e il poco petrolio
e il poco idroelettrico
e altre cosette
e' la somma che il totale :)

[NummeShkassatUCazzz]

Post by Felice

Post by Giampaolo Natali
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

beh si fa prima che non a costruire centrali nucleari,
ad un certo punto bisognera' pure cominciare

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

se e' brutto . . . tira vento ;-)

tasaaa !!! che poi il deboni si inventa l'eolico
termodinamico :rotfl

Post by Felice
e poi il nostro gas, e quello pagato a poco, mica lo buttiamo,
e il poco petrolio
e il poco idroelettrico
e altre cos

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Felice

Post by Giampaolo Natali
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

beh si fa prima che non a costruire centrali nucleari,
ad un certo punto bisognera' pure cominciare

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

se e' brutto . . . tira vento ;-)

tasaaa !!! che poi il deboni si inventa l'eolico termodinamico :rotfl

Lapsus freudiano ?

8>< ----

[NummeShkassatUCazzz]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by NummeShkassatUCazzz

Il giorno domenica 11 settembre 2022 alle 20:18:10 UTC+2

Post by Giampaolo Natali
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

beh si fa prima che non a costruire centrali nucleari,
ad un certo punto bisognera' pure cominciare

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto
produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

se e' brutto . . . tira vento ;-)

tasaaa !!! che poi il deboni si inventa l'eolico
termodinamico :rotfl

Lapsus freudiano ?

no, solo mo

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Felice

Post by Giampaolo Natali
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

beh si fa prima che non a costruire centrali nucleari,
ad un certo punto bisognera' pure cominciare

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

se e' brutto . . . tira vento ;-)

tasaaa !!! che poi il deboni si inventa l'eolico termodinamico :rotfl

Lapsus freudiano ?

no, solo mock-up

Non ha capito, il tono era quello di chi disperato per un soluzione
tecnologica che possa insidiare il posto ora tenuto dal gas naturale.
Gia' avete da fare per tenere sotto la testa del solare termodinamico
che vuole emergere a insidiare i vostri affari, se poi saltasse fuori
anche un eolico termodinamico ... apriti cielo. Quanti mani avete per
tenere la testa delle gente sotto acqua ?

[NummeShkassatUCazzz]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by NummeShkassatUCazzz

Il giorno domenica 11 settembre 2022 alle 20:18:10

Post by Giampaolo Natali
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

beh si fa prima che non a costruire centrali nucleari,
ad un certo punto bisognera' pure cominciare

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso
quanto produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

se e' brutto . . . tira vento ;-)

tasaaa !!! che poi il deboni si inventa l'eolico
termodinamico :rotfl

Lapsus freudiano ?

no, solo mock-up

Non ha capito, il tono era quello di chi disperato per un
soluzione
tecnologica che possa insidiare il posto ora tenuto dal
gas naturale.
Gia' avete da fare per tenere sotto la testa del solare
termodinamico
che vuole emergere a insidiare i vostri affari,

vostri affari??? quali ?

semmai sei tu che vai spammando da anni i tuoi :D

Post by Roberto Deboni DMIsr
se poi saltasse fuori
anche un eolico termodinamico ... apriti cielo. Quanti
mani avete per
tenere la testa delle gente sotto acqua ?

io penso a tenere la mia fuori e me ne avanza di quello.

Cmq 'sto "noi" non s

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by NummeShkassatUCazzz

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Roberto Deboni DMIsr

Il giorno domenica 11 settembre 2022 alle 20:18:10 UTC+2 Giampaolo

Post by Giampaolo Natali
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

beh si fa prima che non a costruire centrali nucleari,
ad un certo punto bisognera' pure cominciare

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

se e' brutto . . . tira vento ;-)

tasaaa !!! che poi il deboni si inventa l'eolico termodinamico :rotfl

Lapsus freudiano ?

no, solo mock-up

Non ha capito, il tono era quello di chi disperato per un soluzione
tecnologica che possa insidiare il posto ora tenuto dal gas naturale.
Gia' avete da fare per tenere sotto la testa del solare termodinamico
che vuole emergere a insidiare i vostri affari,

vostri affari??? quali ?
semmai sei tu che vai spammando da anni i tuoi :D

E quale sarebbe il mio "affare" ?

O intende "mio affare" l'interesse collettivo di tutti noi a
non essere piu' ricattabili per l'energia e non dovere
piu' pagare cifre assurdamente alte ?

8>< ----

[Giampaolo Natali]

Il giorno domenica 11 settembre 2022 alle 20:18:10 UTC+2 Giampaolo Natali
ha

Post by Giampaolo Natali
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

beh si fa prima che non a costruire centrali nucleari,
ad un certo punto bisognera' pure cominciare

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

se e' brutto . . . tira vento ;-)
e poi il nostro gas, e quello pagato a poco, mica lo buttiamo,
e il poco petrolio
e il poco idroelettrico
e altre cosette
e' la somma che il totale :)

E per soddisfare la domanda di energia dovremmo realizzare 200 gigawatt di
solo solare termodinamico?
Poi utilizzare tutte le altre fonti di energia?

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Giampaolo Natali

Il giorno domenica 11 settembre 2022 alle 20:18:10 UTC+2 Giampaolo
Natali ha

Post by Giampaolo Natali
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

beh si fa prima che non a costruire centrali nucleari,
ad un certo punto bisognera' pure cominciare

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

se e' brutto . . . tira vento ;-)
e poi il nostro gas, e quello pagato a poco, mica lo buttiamo,
e il poco petrolio
e il poco idroelettrico
e altre cosette
e' la somma che il totale :)

E per soddisfare la domanda di energia dovremmo realizzare 200 gigawatt
di solo solare termodinamico?

I 200'000 megawatt di solare termodinamico sono la fanteria.
Poi il resto copre le carenze, come in un vero esercito
la fanteria da sola non puo' vincere.
Naturalmente uno potrebbe impostare un esercito solo di
truppe specializzate, ma se non ha i numeri di fronte ad
un esercito piu' equilibrato, rischia di spendere dieci volte
di piu' a parita' di risultato.

Io non di che non si possa fare una economia del fotovoltaico,
con contorno di eolico, con tante batterie al litio o quale
altra diavoleria di chimica vogliano e l'idrogeno per l'energia
invernale. Si puo' fare, tutto e' possibile: ma cosa una cifra
che l'Italia semplicemente non ha. Per fare le proporzioni,
consultate il listino prezzi di un auto a idrogeno di pari
prestazioni di un auto elettrica della Tesla. Ebbene, immaginate
che e' cosi' per tutto cioe' che e' necessario per fare funzionare
un sistema elettrico puntato solo su eolico e fotovoltaico.
E neanche tamponare con il gas naturale e' una soluzione,
perche' da quando il gas e' entrato nella tassonomia UE (e questo
ben prima di Putin, anzi forse e' stata la goccia che ha dato
motivo a Putin di tentare la sua avventura) il mercato ha capito
subito che poteva prendere per il collo l'Europa. Scusate, mi
dite quando mai un commerciante che scopre di avere il coltello
dalla parte del manico, non ne abusa ? Considerate che i
"commecianti" sono di paesi diversi dai "consumatori" prima di
rispondere.

Post by Giampaolo Natali
Poi utilizzare tutte le altre fonti di energia?

Esatto, what else ?

[NummeShkassatUCazzz]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali

Il giorno domenica 11 settembre 2022 alle 20:18:10 UTC+2
Giampaolo Natali ha

Post by Giampaolo Natali
E le costruiamo nel giro di UN anno, vero????????

beh si fa prima che non a costruire centrali nucleari,
ad un certo punto bisognera' pure cominciare

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto
produce un impianto
del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?
Parlo di percentuale rispetto alla produzione teorica.

se e' brutto . . . tira vento ;-)
e poi il nostro gas, e quello pagato a poco, mica lo
buttiamo,
e il poco petrolio
e il poco idroelettrico
e altre cosette
e' la somma che il totale :)

E per soddisfare la domanda di energia dovremmo
realizzare 200 gigawatt di solo solare termodinamico?

I 200'000 megawatt di solare termodinamico sono la fanteria.
Poi il resto copre le carenze, come in un vero esercito
la fanteria da sola non puo' vincere.
Naturalmente uno potrebbe impostare un esercito solo di
truppe specializzate, ma se non ha i numeri di fronte ad
un esercito piu' equilibrato, rischia di spendere dieci volte
di piu' a parita' di risultato.
Io non di che non si possa fare una economia del
fotovoltaico,
con contorno di eolico, con tante batterie al litio o quale
altra diavoleria di chimica

non sono "diavolerie" anche se non si capiscono.

Sono la forma di accumulo più stabile, più "densa" ed antica
(scelta persino dalle piante) a disposizione, e quindi
l'unica in grado da bufferizzare anche le scorte stagionali.

Mica per niente le energie fossili hanno tamponato il
presente, sono un accumulo di milioni di anni. Non male come
autoscarica.

Post by Roberto Deboni DMIsr
vogliano e l'idrogeno per l'energia
invernale.

l'idrogeno è un accumulo semplicemente pessimo per la
densità energetica ridicola. Va bene solo come vettore
intermedio.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Si puo' fare, tutto e' possibile: ma cosa una cifra
che l'Italia semplicemente non ha. Per fare le proporzioni,
consultate il listino prezzi di un auto a idrogeno di pari
prestazioni di un auto elettrica della Tesla. Ebbene,
immaginate
che e' cosi' per tutto cioe' che e' necessario per fare
funzionare
un sistema elettrico puntato solo su eolico e fotovoltaico.

basta usare l'idrogeno prodotto da elettrolizzatori per
sintetizzare vettori SEMPLICI

metanolo (meno bene metano, ammoniaca, che però serve per i
fertilizzanti di cui deficitiamo)

di quelli puoi stoccarne quanti vuoi

Post by Roberto Deboni DMIsr
E neanche tamponare con il gas naturale e' una soluzione,

l'accumulo in sé (metano liquido) è abbastanza idoneo (non
ideale, dovendo essere stoccato in serbatoi criogenici,
diversamente dal metanolo che bolle a 56°-

Quindi basta passare dal gas naturale a quello neosintetizzato.

Però serve creare le basi per un forte surplus di idrogeno
(da "immobilizzare" nel vettore) ed in turn avere grosso
surplus di elettricità ANCHE FLUTTUANTE, ANCHE
STAGIONALIZZATA, da fonti rinnovabili qualsiasi.

Post by Roberto Deboni DMIsr
perche' da quando il gas e' entrato nella tassonomia UE (e
questo
ben prima di Putin, anzi forse e' stata la goccia che ha dato
motivo a Putin di tentare la sua avventura) il mercato ha
capito
subito che poteva prendere per il collo l'Europa. Scusate, mi
dite quando mai un commerciante che scopre di avere il
coltello
dalla parte del manico, non ne abusa ? Considerate che i
"commecianti" sono di paesi diversi dai "consumatori"
prima di
rispondere.

Post by Giampaolo Natali
Poi utilizzare tutte le altre fonti di energ

[Roberto Deboni DMIsr]

8>< ----

Post by NummeShkassatUCazzz

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali
E per soddisfare la domanda di energia dovremmo realizzare 200
gigawatt di solo solare termodinamico?

I 200'000 megawatt di solare termodinamico sono la fanteria.
Poi il resto copre le carenze, come in un vero esercito
la fanteria da sola non puo' vincere.
Naturalmente uno potrebbe impostare un esercito solo di
truppe specializzate, ma se non ha i numeri di fronte ad
un esercito piu' equilibrato, rischia di spendere dieci volte
di piu' a parita' di risultato.
Io non dico che non si possa fare una economia del fotovoltaico,
con contorno di eolico, con tante batterie al litio o quale
altra diavoleria di chimica

non sono "diavolerie" anche se non si capiscono.

Quindi ha gia' informazioni di questa nuova chimica ?

Post by NummeShkassatUCazzz
Sono la forma di accumulo più stabile, più "densa"

Quale sarebbe ? Che batterie sono ?

Post by NummeShkassatUCazzz
ed antica (scelta persino dalle piante) a disposizione,

La biomassa ?! Ma quando vi entra nella vostra zucca, che a
parita' di energia utile resa, la biomassa consuma da
trenta a cinquanta volte piu' territorio della tecnologia ?
Ma siete proprio degli idioti nel fare anche solo i
conti della serva ?

L'idea della biomassa e' una soluzione individualista ovvero
da familisti amorali, latifondisti o altrimenti con accesso
ad adeguata superfici a biomassa. Insomma, un punto di vista
totalmente ottuso, che non capisce che come conseguenza della
sua cretina logica di guardare solo a se stesso, dal giorno
dopo paghera' tutto quello che acquista anche dieci volte
di piu' di quello che pagava prima di entrare nella logica
delle biomesse come soluzione per deficienti.

Post by NummeShkassatUCazzz
e quindi l'unica in grado da
bufferizzare anche le scorte stagionali.

"unica" per l'ignorante.

Post by NummeShkassatUCazzz
Mica per niente le energie fossili hanno tamponato il
presente, sono un accumulo di milioni di anni.

Ed hanno richiesto fino a cento volte piu' territorio,
trattandosi di apporto naturale, a parita' di energia
accumulata.

Post by NummeShkassatUCazzz
Non male come autoscarica.

Definizione di "autoscarica".

Post by NummeShkassatUCazzz

Post by Roberto Deboni DMIsr
vogliano e l'idrogeno per l'energia invernale.

l'idrogeno è un accumulo semplicemente pessimo per la
densità energetica ridicola.

Ed infatti, mi guardo bene dal proporlo come vettore
energetico, anche se e' un passo intermedio logico.
Ma sa leggere ?

Post by NummeShkassatUCazzz
Va bene solo come vettore intermedio.

Tautologico. Sa cosa e' una tautologia ?
Ma forse e' confuso perche', specialmente nel campo M5S, ma
anche tanto giornalismo "nazionale", e' pieno di cretini
che parlano di idrogeno come " >fonte< di energia ".

Post by NummeShkassatUCazzz

Post by Roberto Deboni DMIsr
Si puo' fare, tutto e' possibile: ma costa una cifra
che l'Italia semplicemente non ha. Per fare le proporzioni,
consultate il listino prezzi di un auto a idrogeno di pari
prestazioni di un auto elettrica della Tesla. Ebbene, immaginate
che e' cosi' per tutto cioe' che e' necessario per fare funzionare
un sistema elettrico puntato solo su eolico e fotovoltaico.

basta usare l'idrogeno prodotto da elettrolizzatori per sintetizzare
vettori SEMPLICI

Esattamente!

Post by NummeShkassatUCazzz
metanolo (meno bene metano, ammoniaca, che però serve per i
fertilizzanti di cui deficitiamo)

Perche' non si puo' produrre piu' ammoniaca, per coprire
ambedue le richieste ? L'ammoniaca e' il vettore che la
maggiore densita' di protoni idrogeno tra quelli citati.
Ha dei problemi di tossicita' (non lo respiriamo molto
bene, ma neanche la benzina, per quello), ma altrimenti e'
ideale.

Post by NummeShkassatUCazzz
di quelli puoi stoccarne quanti vuoi

Esattamente.

Post by NummeShkassatUCazzz

Post by Roberto Deboni DMIsr
E neanche tamponare con il gas naturale e' una soluzione,

l'accumulo in sé (metano liquido) è abbastanza idoneo (non ideale,
dovendo essere stoccato in serbatoi criogenici, diversamente dal
metanolo che bolle a 56°-

Non mi riferivo all'accumulo, ma "tamponare" i buchi del
fotovoltaico con gas naturale *fossile*.

Post by NummeShkassatUCazzz
Quindi basta passare dal gas naturale a quello neosintetizzato.

Se lo neosintetizziamo, perche' dovremo puntare al gas
naturale, con i suoi problemi di bassa densita' ?

Post by NummeShkassatUCazzz
Però serve creare le basi per un forte surplus di idrogeno (da
"immobilizzare" nel vettore) ed in turn avere grosso surplus di
elettricità ANCHE FLUTTUANTE, ANCHE STAGIONALIZZATA, da fonti
rinnovabili qualsiasi.

Vedo che si e' informato, solo che non mi pare che abbia
completato il ragionamento. Si puo' mettere in piedi soluzioni
semplicistiche, che anche il piu' stupido capisca in pieno,
ma e' un modo *costoso* per risolvere il problema. Lo volete
capire ? Sapete cosa e' sinergia, ottimizzazione, punto di
equilibrio, efficienza termodinamica, ... ?
Non ve lo ha ordinato il medico di imporre una soluzione
energetica che siate in grado di capire! Dopotutto la
societa' di mercato (che nonostante tutti i lamentii e'
quella che attira gente da tutto il mondo, gente che scappa
dai vari "paradisi" auspicati da chi odia il mercato libero
(ma non selvaggio), si e' evoluta verso la specializzazione per
ogni settore, in modo da spremere il massimo in base alla
nostra conoscenza. E quindi, perche', invece di continuare
a introfularsi, direttamente come tanti allenatori della
domenica, o tramite i politici accuratamente scelti tre
quelli piu' vicini alla vostra stupidita', non lasciate che
tecnici, ingegneri, trovino la migliore soluzione seguendo
la "linea" da voi scelta. Voi dite "rinnovabili", al resto
ci pensiamo noi. Voi dite "nucleare", al resto ci pensiamo
noi. E cosi' via. Ma smettetela di andare a leggiferare
sui dettagli, che creato solo assurdita' e costi immondi.
Per esempio, in Spagna, abbiamo un mezzo centinaio di
centrali solari da 50 MW. Eppure, il mercato e la tecnologia
hanno individuato una taglia ottimale di non meno di 100 MW.
E allora perche' sono tutti da 50 MW ? Perche' una legge idiota
quanto voi ha posto un limite al solare termodinamico di 50 MW
se voleva usufruire del necessario incentivo.

Vi faccio un esempio classico. Questo e' lo schema tipo di
un impianto termoelettrico piu' "complesso", quello di una
centrale a ciclo combinato:

<Loading Image...>

Nonostante tutto, semplice da intendere. Brucio il gas in una
turbina, che fa girare un generatore elettrico e con gli
scarichi roventi faccio vapore dell'acqua che fa girare
una turbina a vapore, poi condenso il vapore per potere
rifare il ciclo chiuso del vapore (mentre quello del gas
e' un ciclo aperto -> entra metano da una parte ed esce
CO2 e H2O dall'altra parte.

Ora, immaginate che per legge si definisca le turbine come
nel disegnino, perche' qualcosa di piu' complicato, ma anche
piu' efficiente, non sarebbe capito dall'elettore medio.
La conseguenza sarebbe una efficienza "teorica" di forse neanche
il 25% per le due sezioni, ovvero meno di un 40% complessivo.

Infatti, ecco il vero schema (ancora "sintetico") di una turbina
a vapore con il 37% di efficienza:

<Loading Image...>

... una cascata di turbine, invece che una sola, con una
fitta rete di tubi che entra ed esce da ogni turbina. Ma il
dettaglio e' peggio ancora:

<https://www.researchgate.net/profile/Mohammed-Mohammed-5/publication/329427792/figure/fig2/AS:***@1547666266707/Figure-3-4-Schematic-steam-turbine-87.ppm>

Cioe', per ogni turbina (sezione) abbiamo un paio di generatori
di vapore e/o surriscaldatori (dentro la stessa caldaia o in
caldaie separate). Ma perche' farla cosi' complicata ?
Perche' non fare come nel primo schemino che tutti possono capire ?

Non e' un complotto degli ingegneri, e' la natura che e' complicata:

<Loading Image...>

La parte "utile" e' dentro la parte sotto la curva a colle.
Ma qualcuno, che capisce di termodinamica di piu' dell'elettore
medio, ha pensato ad un trucco, per avere questo:

<Loading Image...>

Vede quel triangolino a destra, "fuori curva" ?
E' tutta energia in piu', "scroccata" dentro lo stesso ciclo. A dire
la verita' si voleva risolvere un altro problema: la formazione
prematura di gocce di acqua nel vapore, e l'acqua come liquido, se
vi scontrate ad alta velocita' (per esmpio, tuffandovi da piu' di
10 metri di altezza vi rompete le ossa al pari di schiantarvi
sull'asfalto) sono come proiettili che erodevano le palette delle
turbine a vapore, guastandole prima del tempo. Quindi, si e'
pensato di surriscaldare il vapore, cosi' da ridurre il rischio
di formazione di gocce d'acqua. Ma cosi' faccendo qualcuno ha
visto che si sarebbe aumentata la sezione "utile" energetica
nel grafico, ovvero l'energia ricavata.

E se possiamo farlo una volta, perche' non farlo due volte ?

<Loading Image...>

e cosi' via (rigenerazione, etc.), fino a strappare l'ultimo
joule di energia entro i limiti dei costi della maggiore
complessita' costruttiva e di gestione. Ora immaginate se
il legislatore pretendesse di dettagliare la tecnica ...
che razza di sistema elettrico inefficiente avremo nel
settore termoelettrico. Eppure e' cio' che viene fatto
nel settore solare, con gioia del popolino.

Ripeto: il popolo ha il diritto, anzi il dovere, a dare gli
indirizzi di politica energetica (privilegiare il costo o
la sicurezza sanitaria e o sociale, lo scambio con l'estero
o l'autarchia totale - da minima a totale -, magari, entro
certi limiti, indicare anche le fonti, ma gia' qui andrei
cauto). Ma poi, una volta deciso cosa si vuole, e' piu'
intelligente lasciare ai tecnici e al mercato - che si
puo', anzi deve, controllare affinche' non sia selvaggio,
tramite limiti, incentivi e penali - trovare la soluzione
ottimale, senza l'imbecille voglia di dettagliare la
tecnologia, come ad esempio e' diventato di moda dal 2000,
ove i governi decidono di volta in volta per una tecnologia
ben delimitata, in genere limitata ad eolico piuttosto che
fotovoltaico, con gare e incentivi rigorosamente ristretti,
influendo anche sulle taglie economiche.
Tutto questo stupido modo di ragionare, con piena adesione
del popolino bue, e' cio' che sta dietro per tanto tempo
all'alto costo delle rinnovabili, e che oggi sta dietro
all'esplosione dei prezzi del gas naturale. Vi sta bene,
per avere preteso di discettare su cio' che non "capite"
perche' non averci voluto dedicare il tempo necessario per
"sapere".

8>< ----

[E. Delacroix]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Perche' non si puo' produrre piu' ammoniaca, per coprire
ambedue le richieste ? L'ammoniaca e' il vettore che la
maggiore densita' di protoni idrogeno tra quelli citati.
Ha dei problemi di tossicita' (non lo respiriamo molto
bene, ma neanche la benzina, per quello), ma altrimenti e'
ideale.

ROTFL

NH3 anidra? Non la respiriamo molto bene? 10 ppm sono il massimo
tollerabile per qualche manciata di secondi, 50 ppm è immediatamente
mortale.

Inoltre ... la sintesi dell'Ammoniaca parte dal petrolio, a meno di
estrarre quella dei pisciatoi delle bettole d'anteguerra.
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E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by E. Delacroix

Post by Roberto Deboni DMIsr
Perche' non si puo' produrre piu' ammoniaca, per coprire
ambedue le richieste ? L'ammoniaca e' il vettore che la
maggiore densita' di protoni idrogeno tra quelli citati.
Ha dei problemi di tossicita' (non lo respiriamo molto
bene, ma neanche la benzina, per quello), ma altrimenti e'
ideale.

ROTFL
NH3 anidra? Non la respiriamo molto bene? 10 ppm sono il massimo
tollerabile per qualche manciata di secondi, 50 ppm è immediatamente
mortale.

Ironia, questa sconosciuta ...
Ho parlato di tossicita', non di mal di gola.

Post by E. Delacroix
Inoltre ... la sintesi dell'Ammoniaca parte dal petrolio,

Si parlava di vettori d'energia, o no ?

"L'ammoniaca e' il vettore"

Sa cosa si intende in energetica per "vettore" ?
Non certamente di usare ammoniaca di origine convenzionale.

Si e' mai chiesto come mai e' stato inventato un codice
colore: metano nero, grigio, azzurro e verde ?
E lo stesso vale per l'ammoniaca, classificata come
ammoniaca nera, grigia, azzurra e verde.

Se parliamo di ammoniaca come vettore non puo' altri
che essere l'ammoniaca verde. E no, quei colori non
indicano il colore della sostanza, come si fa con la
benzina agricola piuttosto che ... verde (e che e' altra
cosa rispetto al verde dell'ammoniaca verde).
Confuso ?

[E. Delacroix]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by E. Delacroix
Inoltre ... la sintesi dell'Ammoniaca parte dal petrolio,

Si parlava di vettori d'energia, o no ?
"L'ammoniaca e' il vettore"
Sa cosa si intende in energetica per "vettore" ?
Non certamente di usare ammoniaca di origine convenzionale.
Si e' mai chiesto come mai e' stato inventato un codice
colore: metano nero, grigio, azzurro e verde ?
E lo stesso vale per l'ammoniaca, classificata come
ammoniaca nera, grigia, azzurra e verde.
Se parliamo di ammoniaca come vettore non puo' altri
che essere l'ammoniaca verde. E no, quei colori non
indicano il colore della sostanza, come si fa con la
benzina agricola piuttosto che ... verde (e che e' altra
cosa rispetto al verde dell'ammoniaca verde).
Confuso ?

Confuso per nulla.

Con le definizioni "colorate" lei cerca di sollevare una cortina
fumogena per nascondere la citazione topica sull'Ammoniaca.
Non c'è mal di balle che tenga, frega nulla se l'Ammoniaca è un vettore;
produrre Ammoniaca in quantità *immense* per ricavare Idrogeno è una
fesseria.
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E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by E. Delacroix

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by E. Delacroix
Inoltre ... la sintesi dell'Ammoniaca parte dal petrolio,

Si parlava di vettori d'energia, o no ?
"L'ammoniaca e' il vettore"
Sa cosa si intende in energetica per "vettore" ?
Non certamente di usare ammoniaca di origine convenzionale.

8>< ----

Post by E. Delacroix

Post by Roberto Deboni DMIsr
Confuso ?

Confuso per nulla.

Mo', vediamo di esternare la sua imbecillita', visto che
non vuole intendere.

Abbiamo energia prodotta nel luogo A (Africa ?).
Ci serve energia nel luogo B (Europa ?).

Fino a quando si produce un vettore energetico facilmente
trasportabile, non c'e' problema. Ad esempio, il petrolio
prodotto in Africa, pare sia piu' intelligente trasportarlo
in Europa senza trasformazioni (a parte eventuale
frazionamento).

Vogliamo pero' smetterla con il petrolio e usare altre
fonti di energia. Ad esempio, il sole sahariano che
possiamo usare per produrre elettricita'. Ma l'elettricita'
ha il difetto di non essere facile da "mettere da parte",
specialmente se vogliamo tenercelo da parte per mesi o
anni. Quindi, l'idea e' di trasportare l'energia contenuta
nell'elettricita' in una forma chimica. Il processo piu'
semplice e pare piu' pratico ad oggi, e' la produzione di
idrogeno. L'idrogeno e' pero' problematico da gestire.
Rende pure fragili i metalli. Quindi, aggiungiamo un passo
e convertiamo l'idrogeno in altra sostanza chimica piu'
facilmente gestibile e piu' vantaggiosa da trasportare.
Uno dei candidati e' l'ammoniaca.

Quindi ---> solare ---> idrogeno ---> ammoniaca e lo
trasportiamo in Europa

Ma attenzione, lo scopo, la ragione di tutto questo, non e'
portare ammoniaca in Europa, lo scopo e' portare ENERGIA.

Ora questo idiota va lagnarsi che l'ammoniaca e' prodotta
dal petrolio. Ora, se lo scopo e' trasportare energia,
per quale dannata ragione andrei a prendere dell'ammoniaca
prodotta dal petrolio. Non vi sembra da ritardati mentali
(o politicamenti, come sempre piu' appare questo tizio) ?!!
Non sarebbe piu' sensato trasportare direttamente
il petrolio usato per produrre *QUELLA* ammoniaca ?!!!

Ma Usenet attira tutti i dementi ?

8>< ----

[E. Delacroix]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by E. Delacroix

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by E. Delacroix
Inoltre ... la sintesi dell'Ammoniaca parte dal petrolio,

Si parlava di vettori d'energia, o no ?
"L'ammoniaca e' il vettore"
Sa cosa si intende in energetica per "vettore" ?
Non certamente di usare ammoniaca di origine convenzionale.

8>< ----

Post by E. Delacroix

Post by Roberto Deboni DMIsr
Confuso ?

Confuso per nulla.

Mo', vediamo di esternare la sua imbecillita', visto che
non vuole intendere.

Stop; dici *sempre* un sacco di fesserie condite da insulti gratuiti
quindi sei una testa di cazzo fotonica, un buffone, un imbecille pieno
di prosopopea, un mentecatto espulso, un fallito, un fissato cui nessuno
da' ascolto; credo che la maggior parte dei frequentatori di usenet
neanche ti legge; uno stronzo con strategia comunicativa basata sulla
frammentazione ed occultazione degli aspetti scomodi, in una parola:
*patetico*.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Ora questo idiota va lagnarsi che l'ammoniaca e' prodotta
dal petrolio. Ora, se lo scopo e' trasportare energia,
per quale dannata ragione andrei a prendere dell'ammoniaca
prodotta dal petrolio. Non vi sembra da ritardati mentali
(o politicamenti, come sempre piu' appare questo tizio) ?!!
Non sarebbe piu' sensato trasportare direttamente
il petrolio usato per produrre *QUELLA* ammoniaca ?!!!

Cretinetti! Non sarebbe ancor più logico capire che basta aspettare
(solo un po' ancora, eh!) che i danni all'ambiente fatti da quelli come
*te* portino a termine il cambiamento climatico, così le fabbriche in
Africa per la sintesi dell'Ammoniaca da Idrogeno elettrolitico e tutto
l'indotto passivo del trasporto nonchè le rogne geopolitiche te li puoi
ficcare su per il boffice, assieme alla cabala che metti in firma, e
l'Idrogeno te lo poi produrre a casa tua, che è meglio.

Ma pensa te, un vettore per trasportare un vettore che trasporta un
vettore, maaa ... sei scemo?

Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma Usenet attira tutti i dementi ?
8>< ----

Hai detto bene: usenet attira tutti i dementi, sopratutto quelli
patentati come te, capisci?, OK?
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E. Delacroix

[E. Delacroix]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Perche' non si puo' produrre piu' ammoniaca, per coprire
ambedue le richieste ?

è un vettore energetico a densità relativamente bassa e non molto
pratico da stoccare liquefatto.

Il Deboni evidentemente non ha mai visto un impianto frigorifero
industriale ad NH3:
esecuzione antidefraglante; NH3 in fase liquida ha densità 0.7 che vuol
dire circolazione necessariamente realizzata con pompe volumetriche;
circolazione con pompe volumetriche vuol dire che se a valle per errore
c'è un rubinetto chiuso la "leggera" Ammoniaca o sfoga dalla flangia
(tutti i raccordi devono essere flangiati e rigorosamente con cava) del
rubinetto o apre la tubazione di acciaio speciale; se si realizza il
preciso rapporto stechiometrico con l'aria si può innescare l'incendio
difficile poi da spegnere; gli impianti di stoccaggio dell'Ammoniaca non
possono essere localizzati nei centri abitati ed i recipienti devono
avere 1/3 del volume vuoto per permetterne l'espansione, ecc. Tanto per
dire la pericolosità di questo vettore mostro.
Scordatevi l'Ammoniaca per la pericolosità ed i rilevanti costi di gestione.
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E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

On 15/09/2022 11:41, E. Delacroix wrote:

8>< ---- (nozionismo copiato senza capirlo)

Post by E. Delacroix
Scordatevi l'Ammoniaca per la pericolosità ed i rilevanti costi di gestione.

Riguardo alla tossicita' dell'ammoniaca va anche
osservato che, al contrario di tanti altri veleni,
l'ammoniaca e' prontamente rilevato dall'essere
umano gia' a 1,5 ppm.

[E. Delacroix]

Post by Roberto Deboni DMIsr
E se possiamo farlo una volta, perche' non farlo due volte ?
<https://en.wikipedia.org/wiki/Rankine_cycle#/media/File:Rankine_cycle_with_reheat.jpg>
e cosi' via (rigenerazione, etc.), fino a strappare l'ultimo
joule di energia entro i limiti dei costi della maggiore
complessita' costruttiva e di gestione. Ora immaginate se
il legislatore pretendesse di dettagliare la tecnica ...
che razza di sistema elettrico inefficiente avremo nel
settore termoelettrico. Eppure e' cio' che viene fatto
nel settore solare, con gioia del popolino.

Carino il discorsetto sulla cogenerazione, ma poco convincente dal punto
di vista tecnico; da quel poco che ne so la tecnologia delle macchine a
vapore che prevede il surriscaldamento è quella nelle macchine
alternative, tipo le macchine marine a triplice/quadrupla espansione,
ormai sorpassate, tant'è che si diceva allora che l'avvento delle
turbine aveva fatto fare un passo indietro nella tecnologia delle
macchine a vapore ... quindi per evitare il formarsi di condensato basta
un apporto calorico minimo, non certo per ricominciare il ciclo o
"surriscaldare", inoltre gioca un ruolo rilevante la condensazione.
Ma per confondere "Nummescassa ecc." sta facendo come i preti ed i
politici, che in certo senso sono la stessa cosa; il piglio da
predicatore lo conferma.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Ripeto: il popolo ha il diritto, anzi il dovere, a dare gli
indirizzi di politica energetica (privilegiare il costo o
la sicurezza sanitaria e o sociale, lo scambio con l'estero
o l'autarchia totale - da minima a totale -, magari, entro
certi limiti, indicare anche le fonti, ma gia' qui andrei
cauto). Ma poi, una volta deciso cosa si vuole, e' piu'
intelligente lasciare ai tecnici e al mercato - che si
puo', anzi deve, controllare affinche' non sia selvaggio,
tramite limiti, incentivi e penali - trovare la soluzione
ottimale, senza l'imbecille voglia di dettagliare la
tecnologia, come ad esempio e' diventato di moda dal 2000,
ove i governi decidono di volta in volta per una tecnologia
ben delimitata, in genere limitata ad eolico piuttosto che
fotovoltaico, con gare e incentivi rigorosamente ristretti,
influendo anche sulle taglie economiche.

Chiacchere ... come il gioco delle tre carte non è mai chiaro qual è "il
popolo", quale "il tecnico" e quale "il politico" ... sta parlando di
un'equazione a tre variabili di tipo "pseudo quantistico" e non se ne esce.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Tutto questo stupido modo di ragionare, con piena adesione
del popolino bue, e' cio' che sta dietro per tanto tempo
all'alto costo delle rinnovabili, e che oggi sta dietro
all'esplosione dei prezzi del gas naturale. Vi sta bene,
per avere preteso di discettare su cio' che non "capite"
perche' non averci voluto dedicare il tempo necessario per
"sapere".

Sciocchezze, schiocchezze! La questione è più complessa dei suoi (Suoi)
adattamenti, tocca le scienze politiche, l'economia, la scienza, la
tecnica e la sociologia; il suo approcio alla questione è una sintesi
"rabbiosa" e confusa con appellativi gratuiti ... poco costruttivo.

Boh!
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E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by E. Delacroix

Post by Roberto Deboni DMIsr
E se possiamo farlo una volta, perche' non farlo due volte ?
<https://en.wikipedia.org/wiki/Rankine_cycle#/media/File:Rankine_cycle_with_reheat.jpg>
e cosi' via (rigenerazione, etc.), fino a strappare l'ultimo
joule di energia entro i limiti dei costi della maggiore
complessita' costruttiva e di gestione. Ora immaginate se
il legislatore pretendesse di dettagliare la tecnica ...
che razza di sistema elettrico inefficiente avremo nel
settore termoelettrico. Eppure e' cio' che viene fatto
nel settore solare, con gioia del popolino.

Carino il discorsetto sulla cogenerazione,

Quale cogenerazione ? Dove ?

Post by E. Delacroix
ma poco convincente dal punto
di vista tecnico; da quel poco che ne so la tecnologia delle macchine a
vapore che prevede il surriscaldamento è quella nelle macchine
alternative, tipo le macchine marine a triplice/quadrupla espansione,
ormai sorpassate,

Sa pure sbagliato.

Post by E. Delacroix
tant'è che si diceva allora che l'avvento delle
turbine aveva fatto fare un passo indietro nella tecnologia delle
macchine a vapore ... quindi per evitare il formarsi di condensato basta
un apporto calorico minimo, non certo per ricominciare il ciclo o
"surriscaldare", inoltre gioca un ruolo rilevante la condensazione.

Non state a leggerlo, sta negando l'esistenza di una
moltitudine di impianti reali , non teorie.
Che sia un novax ed allora e' inutile continuare.

8>< ----

[E. Delacroix]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by E. Delacroix

Post by Roberto Deboni DMIsr
E se possiamo farlo una volta, perche' non farlo due volte ?
<https://en.wikipedia.org/wiki/Rankine_cycle#/media/File:Rankine_cycle_with_reheat.jpg>
e cosi' via (rigenerazione, etc.), fino a strappare l'ultimo
joule di energia entro i limiti dei costi della maggiore
complessita' costruttiva e di gestione. Ora immaginate se
il legislatore pretendesse di dettagliare la tecnica ...
che razza di sistema elettrico inefficiente avremo nel
settore termoelettrico. Eppure e' cio' che viene fatto
nel settore solare, con gioia del popolino.

Carino il discorsetto sulla cogenerazione,

Quale cogenerazione ? Dove ?

Sì, gli schemini degli impianti di generazione, hai capito benissimo ma
ti aggrappi al nulla pur di non discutere urbanamente.

Hai preso questo gruppo come psicoterapia di gruppo?

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by E. Delacroix
ma poco convincente dal punto di vista tecnico; da quel poco che ne so
la tecnologia delle macchine a vapore che prevede il surriscaldamento
è quella nelle macchine alternative, tipo le macchine marine a
triplice/quadrupla espansione, ormai sorpassate,

Sa pure sbagliato.

Scommetto che non sai perchè le turbine funzionano bene a vapore non
surriscaldato, vero? Beh, va su google, l'amico tuo.

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by E. Delacroix
tant'è che si diceva allora che l'avvento delle turbine aveva fatto
fare un passo indietro nella tecnologia delle macchine a vapore ...
quindi per evitare il formarsi di condensato basta un apporto calorico
minimo, non certo per ricominciare il ciclo o "surriscaldare", inoltre
gioca un ruolo rilevante la condensazione.

Non state a leggerlo, sta negando l'esistenza di una
moltitudine di impianti reali , non teorie.
Che sia un novax ed allora e' inutile continuare.

Neanche per idea; nego l'esistenza della comprensione che hai della realtà.


P.S.: non sono novax, spiacente!
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E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ----

Post by NummeShkassatUCazzz

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Giampaolo Natali
E per soddisfare la domanda di energia dovremmo realizzare 200
gigawatt di solo solare termodinamico?

I 200'000 megawatt di solare termodinamico sono la fanteria.
Poi il resto copre le carenze, come in un vero esercito
la fanteria da sola non puo' vincere.
Naturalmente uno potrebbe impostare un esercito solo di
truppe specializzate, ma se non ha i numeri di fronte ad
un esercito piu' equilibrato, rischia di spendere dieci volte
di piu' a parita' di risultato.
Io non dico che non si possa fare una economia del fotovoltaico,
con contorno di eolico, con tante batterie al litio o quale
altra diavoleria di chimica

non sono "diavolerie" anche se non si capiscono.

Quindi ha gia' informazioni di questa nuova chimica ?

si, e la principale è che non è NULLA DI NUOVO.
Molti processi sono addirittura dei primi del novecento.

Quindi non sa citarli o neanche indicarli per nome ?

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by NummeShkassatUCazzz
Sono la forma di accumulo più stabile, più "densa"

Quale sarebbe ? Che batterie sono ?

non sono batterie, sono molecole singole. Metanolo, metano, ammoniaca.

E allora, perche' non dirlo subito ?

Ahaaa, capisco, sta usando tattiche per ottenere ragione,
prendendo gli argomenti altrui come se fossero proprio
onde "sbilanciare" il dialogante per costernazione.

Lei in pratica prende quello che ho scritto, e lo fa
proprio, ponendosi come se lo negassi.

8>< ----

(ma capricciosamente NON DALLA VARIABILITÀ METEO cmq, quella ti fotte lo
stesso !)
solo col termodinamico, salvo che devi installare circa il triplo della
potenza captante ...

Ecco, questa parte temo l'abbia capita male.
Cosa intende, con banale esempio numerico, il
"triplo della potenza captante" ?

e d'estate sprechi quasi tutto e nella mezza
stagione sprechi la metà.

Sprechi di cosa ?

8>< ----

Post by Roberto Deboni DMIsr
Perche' non si puo' produrre piu' ammoniaca, per coprire
ambedue le richieste ?

è un vettore energetico a densità relativamente bassa e non molto
pratico da stoccare liquefatto.

Post by Roberto Deboni DMIsr
L'ammoniaca e' il vettore che la
maggiore densita' di protoni idrogeno tra quelli citati.

no no, è il metano !

Guardi che ho scritto "densità" e non "massa".
C'è piu' idrogeno in massa nel metano, ma, essendo ambedue
dei gas a temperatura ambiente, l'interesse e' puntato
sulla versione liquida.

L'ammoniaca liquida ha una densita' di 618,9 kg/m3 a -33,34°C
(ma si puo' spingere a solida a -80°C risultando in 817 kg/m3).
Il rapporto di idrogeno sul totale e' di 3 parti su 17, ovvero
3/17, quindi: 618,9 · 3/17 = 120,3 kg/m3 di idrogeno.

Il metano liquido (e si badi bene, a -162°C !!!)
ha una densita' di 422,8 kg/m3, con un rapporto di
4 parti su 16 di idrogeno, ovvero un quarto. Quindi
abbiamo 422,8/4 = 105,7 kg di idrogeno per m3.

Ma c'e' di piu', l'ammoniaca e' liquida anche a 25°C applicando
semplicemente una pressione di 10 bar, poco piu' del GPL.
In tale stato ha una densita' di 602,9 kg/m3 e quindi la
quantita' di idrogeno e' di 602,9 · 3/17 = 106,4 kg/m3,

Avrei capito se avesse tirato in ballo un liquido a TA
per puntare sul risparmio della fase di liquefazione,
ma citare il metano significa non avere capito il tema.

Non solo come numero di protoni, ma sono tutti
idrogeni "attivi" e ad alto potenziale chimico.

Prego ?
Ma anche seguendola su questa strada, che vantaggio
avrebbero questi idrogeni "vivaci" ? Una maggiore
pericolosita' esplosiva del metano rispetto
all'ammoniaca ? Qualcuno invece pensa che la minore
infiammabilita' dell'ammoniaca sia una vantaggio.
Ma forse ho capito male, si spieghi.

In particolare il metano ha 4 H ad alto potenziale, il metanolo (più
pratico per altri versi) solo 2 H, l'ammoniaca non ne ha nessuno (sono
tutti a potenziale chimico bassino).

Ma cosa e' questo "potenziale chimico" ?
Ed e' misurabile ?

Semplicemente il legame C-H porta idrogeni ad un livello redox
energeticamente migliore che N-H (quindi non basta mica contare quanti H
ha una molecola per stimare la resa energetica).

Ma che sta a scrivere ?

Il "borano" ad es. [BH3]2, ha idrogeni a un potenziale chimico così alto
che si autoincendia all'aria e produce una fiamma verde tra le più calde
ed energetiche che ci siano.

E questo che vantaggio darebbe ?

Il metano è già domestico,

E questo e' un piccolo punto a favore dell'idrogeno

NH3 manco brucia più.

e questo "manco" e' criptico.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Ha dei problemi di tossicita' (non lo respiriamo molto
bene, ma neanche la benzina, per quello), ma altrimenti e'
ideale.

no quello è l'ultimo dei problemi, ed ecologicamente è molto ben
tollerata. Giustamente attingere una quota energetica per pagare il
conto FERTILIZZANTI è necessario e giusto.
Ma come accumulo energetico è modesto rispetto al CH4,

Si parlava di trasporto di protoni idrogeno.

e meno pratico
rispetto a CH3OH. Insomma avere un liquido che bolle ben
sopra T.A. (ed ha anche un elevato calore di vaporizzazione)
non ha prezzo come praticità e semplicità di gestione.

Quindi, questi sarebbero degli idioti ?

<https://www.ammoniaenergy.org/topics/maritime-fuel/>
<https://www.science.org/content/article/ammonia-renewable-fuel-made-sun-air-and-water-could-power-globe-without-carbon>

Ma ancora piu' interessante e' lo sviluppo di celle
a combustibile che si bevono direttamente l'ammoniaca:

<https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fenrg.2014.00035/full>

Seppure:

"However, it is not at a stage for commercialization yet and
further investigation is required. Ammonia offers a clean
and reliable source of energy, without many of the problems
associated with the traditional hydrogen economy."

8>< ----

Post by Roberto Deboni DMIsr
e cosi' via (rigenerazione, etc.), fino a strappare l'ultimo
joule di energia entro i limiti dei costi della maggiore
complessita' costruttiva e di gestione. Ora immaginate se
il legislatore pretendesse di dettagliare la tecnica ...
che razza di sistema elettrico inefficiente avremo nel
settore termoelettrico. Eppure e' cio' che viene fatto
nel settore solare, con gioia del popolino.

con pannelli fotovoltaici tutta la complicazione è nascosta
nel design del wafer, dopo è solo discesa.

Ma che logica idiota!
Anzi, e' appunto quello che menzionavo, duri come il
coccio, eppure convinti delle loro ristrezze mentali.

8>< ----

[carletto]

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto produce un
impianto del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?

Tutti i sistemi di produzione energetica che decidono LORO quando,
quanto e se produrre sono FUFFA (cit. di un ingegnere che lavora nel
settore). Hai voglia a dire.
Ricordo sempre che il grosso problema non sono le utenze domestiche, ma
la produzione industriale.

carletto

[NummeShkassatUCazzz]

Post by carletto

Post by Giampaolo Natali
P.S. - quando piove o il cielo è molto nuvoloso quanto
produce un impianto del genere?
Oppure quando piove o nevica o c'è una robusta nebbia?

Tutti i sistemi di produzione energetica che decidono LORO
quando, quanto e se produrre sono FUFFA (cit. di un
ingegnere che lavora nel settore).

che ha i paraocchi.

Le piante latifoglie in una stagione (meno di metà anno, per
meno di 12 ore di luce), riescono a farsi la scorta di
zucchero (vettore energetico chimico stabile) per campare
TUTTO l'anno.

L'idea è quella : sovradimensionare adeguatamente l'unità di
captazione, con qualsiasi capriccioso ritmo possieda, ed
agganciarci un accumulo chimico adeguato stabile e
facilmente stoccabile.

Ci sono arrivate loro solo 3 miliardi di anni fa. Ma
impossibile per un ingegnere di oggi. Bizzarro.

Ah anche gli orsi magniano salmone a palla per pochi mesi,
poi vanno il letargo e campano di grasso accumulato. Altro
miracolo per l'illuminato ingegnere.

Il grasso è molto vicino a un idrocarburo, e non è stato
scelto a caso, vista la densità energetica più che doppia
dello zucchero.


Volendo si possono anche impianti elettrochimici reversibili
(electro-platers), quando hai eccesso di corrente depositano
zinco metallico, quando non c'è produzione e serve
elettricità, usano lo zinco come anodo di una pila
air-breathing.

Post by carletto
Hai voglia a dire.
Ricordo sempre che il grosso problema non sono le utenze
domestiche, ma la produzione in

[carletto]

Le piante latifoglie in una stagione (meno di metà anno, per meno di 12
ore di luce), riescono a farsi la scorta di zucchero (vettore energetico
chimico stabile) per campare TUTTO l'anno.
L'idea è quella : sovradimensionare adeguatamente l'unità di captazione,
con qualsiasi capriccioso ritmo possieda, ed agganciarci un accumulo
chimico adeguato stabile e facilmente stoccabile.

Hai ragione, potremmo ricoprire di fogliame le industrie cd "energivore".
Cosi' si risolve d'un colpo la carenza di energia e pure l'impatto
ambientale.
Ed e' pure contenta Greta.
Tre piccioni con una fava.

Ci sono arrivate loro solo 3 miliardi di anni fa. Ma impossibile per un
ingegnere di oggi. Bizzarro.

Mah, sara' laureato all'universita' della vita.
O magari non conosce le potenzialita' della botanica....

Ah anche gli orsi magniano salmone a palla per pochi mesi, poi vanno il
letargo e campano di grasso accumulato. Altro miracolo per l'illuminato
ingegnere.
Il grasso è molto vicino a un idrocarburo, e non è stato scelto a caso,
vista la densità energetica più che doppia dello zucchero.

Potremmo mangiare gli orsi direttamente, cosi' gli freghiamo l'energia,
e in piu' eliminiamo qualla zozzeria che sono gli allevamenti di salmoni.
Due piccioni con una fava.

carletto

[carletto]

Post by Felice
possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . > di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere

restrizioni :(

Post by Felice
ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

Adesso potrebbe cominciare a spiegarsi l'arcano del cambio contatore.
L'anno scorso hanno cambiato i contatori elettrici in tutta la mia zona.
I "vecchi" in realta' erano nuovissimi, quando domandai il perche', mi
risposero una specie di supercazzola, o forse non lo sapevano nemmeno loro.
A quanto pare adesso, se vogliono, possono "razionare", selettivamente,
a piacimento e da remoto, la corrente erogata.
In fin dei conti il razionamento energetico e' un modo come un altro per
tenere per le palle i sudditi, dopo la "pandemia" con la "carta verde"
bisognava inventarsi qualcosa.
A pensar male...

carletto

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Felice
possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . .  >
di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere

restrizioni  :(

Post by Felice
ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

Adesso potrebbe cominciare a spiegarsi l'arcano del cambio contatore.
L'anno scorso hanno cambiato i contatori elettrici in tutta la mia zona.
I "vecchi" in realta' erano nuovissimi, quando domandai il perche', mi
risposero una specie di supercazzola, o forse non lo sapevano nemmeno loro.
A quanto pare adesso, se vogliono, possono "razionare", selettivamente,
a piacimento e da remoto, la corrente erogata.
In fin dei conti il razionamento energetico e' un modo come un altro per
tenere per le palle i sudditi, dopo la "pandemia" con la "carta verde"
bisognava inventarsi qualcosa.
A pensar male...

A pensar male di chi e' pronto ad accettare ragionamenti che
non stanno in piedi tecnologicamente e pensa subito ai
complotti, prima ancora che ci sia motivo.

Il piano in oggetto e' nato negli anni precedenti, come
alternativa dei piani d'emergenza P.E.S.S.E. (che sono in
vigore dagli anni '90 e sono la ragione di quei blackout
controllati per cui per 90 minuti siamo rimasti qualche
volta senza corrente, pensando che forse ENEL aveva dei
lavoro in corso).

Con i contatori elettronici, questa lotteria della sfiga non ha
piu' ragione di esistere, ma si puo', in modo controllato,
limitare la potenza a tutti, invece di togliere del tutto
l'elettricita' ai sfortunati vincitori della sfortuna.
Equita' invece di aleatorieta'. E ripeto, non e' una novita',
e' un metodo messo in piedi dagli anni '90, da quando a
causa dei socialisti, si e' smesso di costruire centrali,
prima nucleari, ma poi anche convenzionali, sia per ragioni
NIMBY, e poi perche', con le rinnovabili, non ci serve piu',
e poi tanto ci sono le importazioni. Peccato che le importazioni
sono un po' piu' difficile da controllare, e ogni tanto
bisogna "tagliare" i consumi per evitare un blackout totale.
Eppure, in questo trentennio di P.E.S.S.E. nessuno ha
strilato che alla pressione di un pulsante potevano
togliere la corrente ad intero quartiere. Ma perche' i
leghisti si sono svegliati solo oggi ?

In quanto alla tesi campata per aria che cosi' si riducono
i "CONSUMI", come doverbbe funzionare, giornalisti idioti ?!!!
Se mi limiti la potenza a 2,7 kW, non faccio altro che
spostare i carichi ad ore piu' traquille (che poi e'
esattamente cio' che vuole ottenere il piano), alla faccia
del taglio dei consumi, non riduco il totale mensile di
neanche un chilowattora, in barba al sig.Salvini, che
puo' citofonare quante volte vuole ... ma la realta'
elettrotenica non cambia.

[carletto]

Post by Roberto Deboni DMIsr
A pensar male di chi e' pronto ad accettare ragionamenti che
non stanno in piedi tecnologicamente e pensa subito ai
complotti, prima ancora che ci sia motivo.
In quanto alla tesi campata per aria che cosi' si riducono
i "CONSUMI", come doverbbe funzionare, giornalisti idioti ?!!!
Se mi limiti la potenza a 2,7 kW, non faccio altro che
spostare i carichi ad ore piu' traquille (che poi e'
esattamente cio' che vuole ottenere il piano),

Definire "tranquille".
Che minghia mi significa?
Semmai si alleviano i problemi di distribuzione.
Che non c'entrano nulla con il caro energia e/o la scarsita' di
gas/petrolio/carbone.
La lavatrice, o il tacchino al forno, che li fai a mezzogiorno o alle
tre del mattino, sempre tot mc di gas richiedono. Se nun c'e' nun c'e'.
E non mi tirare fuori la solfa delle rinnovabili disponibili solo a
certi orari, che e' una minghiata bella e buona.

carletto

[Felice]

Post by carletto
A pensar male...

. . . si finisce per vivere male

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Felice

Post by carletto
A pensar male...

. . . si finisce per vivere male

+1 (ed e' pure un autocritica)

[sst]

On Sun, 11 Sep 2022 01:46:07 -0700 (PDT), Felice

Post by Felice
possono in ventarsi tutto quello che vogliono
MA
sono oltre 20 anni che vedo i vicini girare in mutande e cannottiera
IN INVERNO . . . tanto la bolletta la possiamo pagare IN ESTATE . . .
di QUESTI vicini ce ne sono a milioni . . . hai voglia a mettere restrizioni :(

Abbiamo i mezzi e i fondi per pagare, che cazzo vuoi?

Post by Felice
ed e' gente che ha visto la guerra . . . dicono loro

C'e anche chi la fa per fortuna, non solo chi guarda.