solaio in c.a. su muri in pietra (felix)

[Max Baraonda]

ieri sera, dopo il lavoro, sono andato a vedere lo stato d'avanzamento
lavori nella casa che sto ristrutturando
l'impresa che mi sta fecendo i solai in c.a. ha posato i primi travetti
trallicciati con relativi rompitratta
ma non hanno scavato nei muri la sede per il cordolo su tutto il perimetro
della stanza, gli operai erano già andati via e non ho potuto chiedere info
prima che lunedì mattina vada là a far rismontare tutto, siccome ho sentito
varie versioni, i cordoli che penetrano muri (spessore muri in pietra 50cm)
è meglio farli sulla faccia interna o su quella esterna?
io li farei su quella interna, con magari qualche travetto passante l'intero
spessore del muro e che termini con un getto di cemento a coda di rondine
per funzionare da tirante...
faccio rismontare tutto?
ciao e grazie
Max

[felix.]

Post by Max Baraonda
ieri sera, dopo il lavoro, sono andato a vedere lo stato d'avanzamento
lavori nella casa che sto ristrutturando
l'impresa che mi sta fecendo i solai in c.a. ha posato i primi travetti
trallicciati con relativi rompitratta
ma non hanno scavato nei muri la sede per il cordolo su tutto il perimetro
della stanza, gli operai erano già andati via e non ho potuto chiedere info
prima che lunedì mattina vada là a far rismontare tutto, siccome ho sentito
varie versioni, i cordoli che penetrano muri (spessore muri in pietra 50cm)
è meglio farli sulla faccia interna o su quella esterna?
io li farei su quella interna, con magari qualche travetto passante l'intero
spessore del muro e che termini con un getto di cemento a coda di rondine
per funzionare da tirante...
faccio rismontare tutto?

Non hai detto la cosa piu' importante,se i travetti sono stati per ora
solo appoggiati,o gia' messi a livello.e se e' gia sono pronti i
casseri per il contemimento getto del cordolo di coronamento.
Nel primo caso si tratta solo di una fase preparatoria.

Non dovrebbero scavare il muro in pietra ma sollevare i travetti di
una decina di cm ed appoggiarli ad una tavola orizzontale,che funge
da sponda interna.

Considerato il notevole spessore del muro,non avrai difficolta a far
coincidere la trave con il filo interno del muro,in modo da poter
ripristinare in pietra la faccia esterna.

Per l'incastro non ho ben capito,il concetto *coda di rondine* i ferri
dei tralicci saranno inglobati nel cemento armato della trave di coro-
namento.
Lunedi' aggiornaci! ciaofelix:-)

[Max Baraonda]

Post by felix.
Non hai detto la cosa piu' importante,se i travetti sono stati per ora
solo appoggiati,o gia' messi a livello.e se e' gia sono pronti i
casseri per il contemimento getto del cordolo di coronamento.
Nel primo caso si tratta solo di una fase preparatoria.

I travetti sono già messi a livello, i casseri per il getto del cordolo sono
già pronti e ci sono anche i rompitratta, ci sono anche alcuni blocchi di
laterizio (non tutti).

Post by felix.
Non dovrebbero scavare il muro in pietra ma sollevare i travetti di
una decina di cm ed appoggiarli ad una tavola orizzontale,che funge
da sponda interna.

Se intendi una tavola larga qualche decina di cm posizionata orizzontalmente
lungo tutto il perimetro della stanza sulla quale sono appoggiate le
estremità dei travetti, allora c'è.

Post by felix.
Considerato il notevole spessore del muro,non avrai difficolta a far
coincidere la trave con il filo interno del muro,in modo da poter
ripristinare in pietra la faccia esterna.

Vuoi dire per salvare l'estetica esterna del muro? In questo caso
dall'esterno non si vede niente perchè i fori nel muro per appoggiare i
traveti non sono passanti, ovvero non sono dei fori ma dei buchi che
penetrano il muro per circa 20cm.
I travetti sono stati montati dall'interno, tra l'altro entrano nel muro per
pochi cm, diciamo 5 - 10 cm.

Post by felix.
Per l'incastro non ho ben capito,il concetto *coda di rondine* i ferri
dei tralicci saranno inglobati nel cemento armato della trave di coro-
namento.

Intendevo fare un foro passante attraverso l'intero spessore del muro
allargandolo dalla parte esterna, in modo da ottenere una conda di rondine e
far lavorare il solaio anche da tirante oltre che da puntone, in altre
parole per fare in modo che i muri non spancino verso fuori.

Post by felix.
Lunedi' aggiornaci! ciaofelix:-)

Sicuramente!
Ciao
Max

[Max Baraonda]

ok, qualche foto vale più di mille parole
come vedi nelle foto 4 e 5 i travetti entrano per pochi cm nel muro (circa
5) anche se il buco è molto grande e profondo circa una ventina di cm
cosa dici? li faccio togliere e cambiare con altri più lunghi? :-) ma non
troppo
ciao e grazie
Max

[Max Baraonda]

dimenticavo il link:

http://maxbaraonda.tripod.com/SOLAIO.HTM

[felix.]

Post by Max Baraonda
I travetti sono già messi a livello, i casseri per il getto del cordolo sono
già pronti e ci sono anche i rompitratta, ci sono anche alcuni blocchi di
laterizio (non tutti).

Foto chiarissime! si tratta di un solaio interpiano,io avevo
ipotizza-
to di copertura.

Post by Max Baraonda
Se intendi una tavola larga qualche decina di cm posizionata orizzontalmente
lungo tutto il perimetro della stanza sulla quale sono appoggiate le
estremità dei travetti, allora c'è.

Si la vedo,serve per livellare il tutto e per sollevare i terminali
dei tralicci quel tanto che basta per essere ben inglobati nel cal-
cestruzzo che andranno a gettare.

Post by Max Baraonda
Vuoi dire per salvare l'estetica esterna del muro? In questo caso
dall'esterno non si vede niente perchè i fori nel muro per appoggiare i
traveti non sono passanti, ovvero non sono dei fori ma dei buchi che
penetrano il muro per circa 20cm.
I travetti sono stati montati dall'interno, tra l'altro entrano nel muro per
pochi cm, diciamo 5 - 10 cm.

E' tutto chiaro ora. certo che 5 -10 cm sembrano pochini,ma i fori
sono piu' profondi evidentemente intendono mettere dei monconi,falli
comunque mettere.

Post by Max Baraonda
Intendevo fare un foro passante attraverso l'intero spessore del muro
allargandolo dalla parte esterna, in modo da ottenere una conda di rondine e
far lavorare il solaio anche da tirante oltre che da puntone, in altre
parole per fare in modo che i muri non spancino verso fuori.

Intenti dire incatenare, il calcestruzzo non lavora a trazione
quindi l'ipotetica coda di rondine e'inutile,in pratica al primo
sforzo si incrinerebbe il punto piu' stretto,prolungare gli appoggi con
dei monconi
quello si,ben collegati con i tralicci.
ciaofelix:-)

[Max Baraonda]

Post by felix.

Post by Max Baraonda
Intendevo fare un foro passante attraverso l'intero spessore del muro
allargandolo dalla parte esterna, in modo da ottenere una conda di rondine e
far lavorare il solaio anche da tirante oltre che da puntone, in altre
parole per fare in modo che i muri non spancino verso fuori.

Intenti dire incatenare, il calcestruzzo non lavora a trazione
quindi l'ipotetica coda di rondine e'inutile,in pratica al primo
sforzo si incrinerebbe il punto piu' stretto,prolungare gli appoggi con
dei monconi
quello si,ben collegati con i tralicci.
ciaofelix:-)

ok, domani mattina l'ing. che mi sta facendo i calcoli dei ferri va a vedere
come stanno facendo i lavori, così gli dico di mettere i monconi in tutti i
buchi e, su un paio di travetti, mettere i monconi passanti in tutto lo
spessore del muro
intanto oggi sono andato a dare un'occhiata a ora di pranzo e hanno già
messo tutti i blocchi di laterizio
oggi continuano con il solaio dell'altra stanza e hanno detto che
probabilmente giovedì fanno il getto
senti, questi sono matti! vogliono fare tutto il calcestruzzo da soli con
una betoniera monofase: circa 43 m2 di solaio 16+4
io avrei preferito che lo comprassere già fatto (con camion-betoniera) in
modo da essere sicuro della composizione, è il caso che io stia là a vedere
quanto cemento usano per ogni m3 di inerti?
ciao e grazie 1000
Max

p.s.
le foto le faccio ogni giorno, quindi le metterò sul sito così che tutti
possano vederle

[felix.]

Post by Max Baraonda
senti, questi sono matti! vogliono fare tutto il calcestruzzo da soli con
una betoniera monofase: circa 43 m2 di solaio 16+4

Sono matti varie volte:
Primo e' un lavoraccio faticoso
Secondo non gli costa di meno
Terzo non ce la faranno in un giorno (l'importate che completino
ogni solaio)
Il Direttore dei lavori non dovrebbe consentirlo,poiche' al di la'
del cemento la curva granulometrica non sara' mai garantita,comunque
il DL e' tenuto a prelevare campioni per le prove di laboratorio.

Post by Max Baraonda
io avrei preferito che lo comprassere già fatto (con camion-betoniera) in
modo da essere sicuro della composizione, è il caso che io stia là a vedere
quanto cemento usano per ogni m3 di inerti?

Chiedi al D.L. cosa intende allegare agli atti di collaudo,per
certi-
ficare la resistenza del calcestruzzo.
ciaofelix:-)

[Max Baraonda]

Post by felix.
Primo e' un lavoraccio faticoso
Secondo non gli costa di meno
Terzo non ce la faranno in un giorno (l'importate che completino
ogni solaio)

questi vengono dalla Macedonia e lavorano come treni
forse anche ce la faranno, ma io voglio essere sicuro della qualità del
calcestruzzo

Post by felix.
Chiedi al D.L. cosa intende allegare agli atti di collaudo,per
certi-
ficare la resistenza del calcestruzzo.
ciaofelix:-)

cavolo! per fortuna che me l'hai detto!!!
l'idea era di far passare i lavori in calcestruzzo come "piccoli lavori di
ristrutturazione" per i quali non viene richiesto il collaudo
però, da come diceva l'ing., non siamo sicuri al 100% di poterlo fare
in questo momento l'ho appena comunicato per telefono al D.L. che tra
l'altro si trova in cantiere, vediamo adesso cosa fa...
ti tengo informato
ciao e grazie
Max

[felix.]

Post by Max Baraonda
cavolo! per fortuna che me l'hai detto!!!
l'idea era di far passare i lavori in calcestruzzo come "piccoli lavori di
ristrutturazione" per i quali non viene richiesto il collaudo
però, da come diceva l'ing., non siamo sicuri al 100% di poterlo fare
in questo momento l'ho appena comunicato per telefono al D.L. che tra
l'altro si trova in cantiere, vediamo adesso cosa fa...
ti tengo informato

Hai capito perfettamente quali sono i rischi,dei cubetti compiacenti
si trovano sempre,ma in quella casa ci andrai a dormire tu,o sbaglio?
ciaofelix:-)

[MarcoT]

Scusa ma non ho capito una cosa fondamentale: il cordolo tutto intorno al
perimetro del solaio e' esterno ai muri perimetrali e quindi va a gravare
con il proprio peso sui travetti ? Dalle foto sembrerebbe di si.
Io sapevo che nei casi come il tuo il cordolo va incassato nei muri
perimetrali con la tecnica della "coda di rondine". In pratica viene fatto
un incasso cercando di allargare la parte interna dell'incasso stesso in
modo che, gettando, il cemento si allarghi nell'incasso realizzando un
cuneo. Tutto questo per avere la massima coesione possibile fra le due
strutture (solaio e muri in pietra). Questo, si badi bene, non significa
far lavorare il cordolo in trazione.
Fammi sapere.

Marco

[Max Baraonda]

Post by MarcoT
Scusa ma non ho capito una cosa fondamentale: il cordolo tutto intorno al
perimetro del solaio e' esterno ai muri perimetrali e quindi va a gravare
con il proprio peso sui travetti ? Dalle foto sembrerebbe di si.
Io sapevo che nei casi come il tuo il cordolo va incassato nei muri
perimetrali con la tecnica della "coda di rondine". In pratica viene fatto
un incasso cercando di allargare la parte interna dell'incasso stesso in
modo che, gettando, il cemento si allarghi nell'incasso realizzando un
cuneo. Tutto questo per avere la massima coesione possibile fra le due
strutture (solaio e muri in pietra). Questo, si badi bene, non significa
far lavorare il cordolo in trazione.
Fammi sapere.
Marco

giovedì si getta, così ti dico cosa si è fatto alla fine
ciao
Max

[Apteryx]

Post by Max Baraonda
l'impresa che mi sta fecendo i solai in c.a. ha posato i primi travetti
trallicciati con relativi rompitratta

il solaio in latero cemento, dovrà essere contornato su tutti i lati da un
cordolo di cemento armato, tale cordolo sarà per buona parte esterno (in
aderenza al muro) e dovrà essere ancorato alla muratura ogni 2 metri per
mezzo di code di rondine ovviamente fatte in cls armato.


coda di rondine \/__________\/____________\/
cordolo ________________________
travetti || || || || ||

il cordolo si arma con 3+3Ø12 e staffe Ø8/25
le code di rondine con dei Ø12, almeno 3, contenuti anche loro da
staffe, belli lunghi in modo da collegarli alla rete superiore, per
garantire il collegamento che desideri te e sagomati a cappio, cioè così

___
\ /
\ /
/ \
/ \

Lo scasso nella muratura per le code di rondine è circa un cubo di 30/35 cm
di lato

E' da pazzi fargli fare il cls da soli, ed è ancor più pazzo il DL che
glielo lascia fare. Probabilmente se te lo fai te te, lo fai meglio! E non è
tanto per gli inerti ma per l'acqua, chissà quanta te ne mettono! Se i solai
hanno luci intorno ai 4 mt io cercherei di fare le cose per benino.

E' obbligatorio (non per legge ma per la tecnica delle costruzioni) mettere
i monconi sulle estremità superiori di ogni travetto. 2Ø10 o 12 piegati ad l
e lunghi almeno 130 cm dovrebbero bastare. Per garantire una maggiore
continuità, i travetti dei due solai adiacenti dovrebbero essere sulla
stessa linea, in questo caso i monconi dovranno essere passanti da parte a
parte.

Il cordolo va fatto per garantire il comportamento scatolare della muratura,
diversamente al primo sisma il travetto si sfila e il solaio viene giù.

Se la luce dei solai supera i 4,50 mt ci vuole pure un travetto ripartore in
ca (o correa come qualcuno lo chiama) tessuto perperndicolarmente
all'orditura dei solaio.

E a sto punto di dico pure controlla che mettano la rete... ;-P

Saluti.

P.S.
Un solaio conviene farlo bene, che ne sai magari fra 10 anni il figlio o il
nipote vorranno metter su un bell'acquario, o magari richiudere in un unico
mobile tutti i libri... sarebbe brutto che il solaio si lesionasse! ;-PP

[Max Baraonda]

Post by Apteryx

Post by Max Baraonda
l'impresa che mi sta fecendo i solai in c.a. ha posato i primi travetti
trallicciati con relativi rompitratta

il solaio in latero cemento, dovrà essere contornato su tutti i lati da un
cordolo di cemento armato, tale cordolo sarà per buona parte esterno (in
aderenza al muro) e dovrà essere ancorato alla muratura ogni 2 metri per
mezzo di code di rondine ovviamente fatte in cls armato.
coda di rondine \/__________\/____________\/
cordolo ________________________
travetti || || || || ||
il cordolo si arma con 3+3Ø12 e staffe Ø8/25
le code di rondine con dei Ø12, almeno 3, contenuti anche loro da
staffe, belli lunghi in modo da collegarli alla rete superiore, per
garantire il collegamento che desideri te e sagomati a cappio, cioè così
___
\ /
\ /
/ \
/ \
Lo scasso nella muratura per le code di rondine è circa un cubo di 30/35 cm
di lato
E' da pazzi fargli fare il cls da soli, ed è ancor più pazzo il DL che
glielo lascia fare. Probabilmente se te lo fai te te, lo fai meglio! E non è
tanto per gli inerti ma per l'acqua, chissà quanta te ne mettono! Se i solai
hanno luci intorno ai 4 mt io cercherei di fare le cose per benino.
E' obbligatorio (non per legge ma per la tecnica delle costruzioni) mettere
i monconi sulle estremità superiori di ogni travetto. 2Ø10 o 12 piegati ad l
e lunghi almeno 130 cm dovrebbero bastare. Per garantire una maggiore
continuità, i travetti dei due solai adiacenti dovrebbero essere sulla
stessa linea, in questo caso i monconi dovranno essere passanti da parte a
parte.
Il cordolo va fatto per garantire il comportamento scatolare della muratura,
diversamente al primo sisma il travetto si sfila e il solaio viene giù.
Se la luce dei solai supera i 4,50 mt ci vuole pure un travetto ripartore in
ca (o correa come qualcuno lo chiama) tessuto perperndicolarmente
all'orditura dei solaio.
E a sto punto di dico pure controlla che mettano la rete... ;-P
Saluti.
P.S.
Un solaio conviene farlo bene, che ne sai magari fra 10 anni il figlio o il
nipote vorranno metter su un bell'acquario, o magari richiudere in un unico
mobile tutti i libri... sarebbe brutto che il solaio si lesionasse! ;-PP

ok, chiaro e ti ringrazio molto
però non capisco una cosa: perchè devo essere io a verificare queste cose, a
discutere con i muratori, a fargli fare le modifiche, ecc. ecc., quando pago
un ing. per fare i calcoli dei ferri e un geometra per farmi anche da
direttore lavori???
cavolo!
io vorrei che i rapporti con la ditta che mi sta facendo i lavori restino
buoni, ma adesso sto cominciando ad incavolarmi!
io, fin dal principio, mi sono sempre immaginato il solaio come l'hai
descritto tu e se l'avessi fatto io l'avrei proprio fatto così
tutti i dubbi che ho esposto finora sono nati dal fatto che l'impresa non
sta facendo le cose come penso io
scusa lo sfogo, ma adesso cominciano a girarmi
quando gettano resto là a presidiare e ogni tanto tiro fuori il cubo di
polistirolo per prendere il campione di cls
ciao e rigrazie
Max

p.s. quanto sono grandi i cubi di polistirolo per i campioni di cls?

[Insu]

Post by Max Baraonda
dal fatto che l'impresa non
sta facendo le cose come penso io

Non per fare il maligno, ma ho tanta esperienza di DL.
Non basta pensarle le cose, vanno anche dette in modo chiaro e con un
verbale di riunione di cantiere controfirmato da tutti i presenti e devono
esserepresenti tutti gli interessati; committente che esterna in modo
chiaro, e verifca che tutti habbiano capito, i propri desiderata; la DL che
DEVE se del caso constetarli e motivarli subito sennò vuol dire che li
approva e condivide e si assume l'onera della loro puntuale realizzazione;
l'impresa che deve ricevere ordini SOLO dalla DL, sennò si creano delle
crepe di competenze do ve passa tutto ed il contrario di tutto.
Troppe volte mi sono dovuto smusare con committenti che faceva gli
architetti a muri in piedi, convinti di poter disfare tutto perchè loro
avevano "pensato" ma non detto.
Esprimere chiaramente e mettere tutto per scritto, a futura memoria ed
imperitura amicizia ;-)))

Ciao
Insu
------
"Il problema è che la gente comune è meschina e insensibile. E la
morale è una produzione popolare."
- Nicolò Ammaniti - Branchie -

[Max Baraonda]

Post by Insu
Esprimere chiaramente e mettere tutto per scritto, a futura memoria ed
imperitura amicizia ;-)))
Ciao
Insu

parole sante!
pensavo che per un solaio non fosse necessario e invece...
ciao
Max

[Insu]

Post by Max Baraonda
parole sante!
pensavo che per un solaio non fosse necessario e invece...
ciao

Ci sono di mezzo soldi?
Si?
Allora le cose chiare servono solo a salvare il fegato di tutti; fosse anche
solo il fare un buco in una lamiera, se è una prestazione professionale con
contropartita in denaro, si crivee si vive felici e contenti. ;-))

Ciao
Insu
------
"Il problema è che la gente comune è meschina e insensibile. E la
morale è una produzione popolare."
- Nicolò Ammaniti - Branchie -

[Apteryx]

Post by Max Baraonda
ok, chiaro e ti ringrazio molto

prego

Post by Max Baraonda
però non capisco una cosa: perchè devo essere io a verificare queste cose,
discutere con i muratori, a fargli fare le modifiche, ecc. ecc., quando
un ing. per fare i calcoli dei ferri e un geometra per farmi anche da
direttore lavori???

Chiedilo a loro... del resto sta pagnotta dovranno pur guadagnarsela! ;-P

Ma i disegni (cioè le carpenterie) di questi solai esistono? Perché è li che
si inseriscono le varie prescrizioni. Oppure magari s'è deciso all'ultimo
minuto di fare i solai?

Post by Max Baraonda
p.s. quanto sono grandi i cubi di polistirolo per i campioni di cls?

Il lato del cubetto va di 5 in 5 da 10cm sino a 30 cm. Usualmente si
utilizzano cubiere da 20cm di lato.

Poiché il confenzionamento del provino (così come la stagionatura) influeza
la prova è preferibile utilizzare cubiere in pvc o in acciaio al posto di
quelle in polistirolo, perché il polistirolo si può deformare per il peso
creando quindi delle facce bombate.

Vanno fatti tre prelievi ogni 100mc di getto (con minimo di tre). Ogni
prelievo è composto da due provini. In definitiva te avrai 6 provini o
cubetti sui quali effettuare il controllo.

Questo ed altro è scritto nell'allegato 3 del dm 9/1/1996.

Ora se è pur vero che esistono procedure per i cubetti tali procedure sono
pressocché irrealizzabili in un cantiere di piccole dimensioni, pensa solo
ad avere la tavola vibrante la stanza di stagionatura ecc ecc, ma non solo
l'intera procedura condiziona la resa allo schiacciamento (anche del 30%),
quindi conviene sempre affidarsi ad un produttore di cls. Infine c'è da dire
che in quest'ambiente esistono dei "magheggi" tipo che il cubetto da
schiacciare lo fornisce il prefabbricaore stesso e magari sono sostituiti
all'insaputa del committente (e a volte anche della DL) durante il tragitto
verso il laboratorio...

Relativamente alle leggi bisogna vedere se il vs. genio civile intende un
solaio in latero cemento "un complesso di opere" perché se si dovete fare la
denuncia (L.1086) e serve pue il collaudatore, diversamente no.