Collegamento CONTATORE energia elettrica nel quadro elettrico

[Alvarotto]

Ho preso un contatore di energia elettrica per metterlo dedicato a un
utilizzatore e già che c'ero ne ho preso un altro e lo voglio mettere
nel quadro di casa non tanto per controllare quello enel ma perchè
qeusto anche se con display piccolo mostra anche i wh e poi indica
tensione di rete gli amper mi pare il fattore di potenza etc anche la
potenza attiva in watt ma non come quello enel a passi di 100 ma di 1 watt

Ho solo un problemino ossia tempo addietro ho montato due differenziali
uno per casa e l'altro per la linea che va al rustico a cui poi è
collegato il cancello la sommersa del pozzo etc etc

Quindi il contatore mio per monitorare tutti i consumi e assorbimento
devo montarlo a monte dei due differenziali mentre se ne avessi uno solo
per tutto lo metterei ovviamente a valle del differenziale
Alla fine in caso di corto interno al contatorino è protetto solo dal
megaautomatico da 63 amper del contatore enel

Che faccio lo lascio così o gli monto un portafusibile sezionabile a monte?

[nn]

Post by Alvarotto
Che faccio lo lascio così o gli monto un portafusibile sezionabile a monte?

Come mai un magnetotermico da 63A?

di sicuro sara' piuttosto sovradimensionato per il cablaggio interno,
anche se in caso di corto interverra' di sicuro... solo che il quadro si
annerira' alquanto ;-)

personalmente non mi preoccuperei piu' di tanto di un corto causato
dallo strumento, ma abbasserei comunque il calibro del generale o
ricablerei con un sistema a pettine il quadro stesso.


bye

[Bernardo Rossi]

Post by nn

Post by Alvarotto
Che faccio lo lascio così o gli monto un portafusibile sezionabile a monte?

Come mai un magnetotermico da 63A?

È il valore standard del magnetotermico contenuto nel contatore
elettronico. E non va considerato come protezione di alcunché,
qualunque cosa ci attacchi dovrà essere dotato di protezioni sue.

[nn]

Post by Bernardo Rossi
È il valore standard del magnetotermico contenuto nel contatore
elettronico. E non va considerato come protezione di alcunché,
qualunque cosa ci attacchi dovrà essere dotato di protezioni sue.

giusto... non avevo letto bene, ma un generale il quadro stesso lo
avra', se questo fosse un semplice sezionatore sottocarico, basta
sostituirlo con un magnetotermico adeguato ed il gioco e' fatto.

bye

[Alvarotto]

Post by nn

Post by Bernardo Rossi
È il valore standard del magnetotermico contenuto nel contatore
  elettronico. E non va considerato come protezione di alcunché,
  qualunque cosa ci attacchi dovrà essere dotato di protezioni sue.

giusto... non avevo letto bene, ma un generale il quadro stesso lo
avra', se questo fosse un semplice sezionatore sottocarico, basta
sostituirlo con un magnetotermico adeguato ed il gioco e' fatto.
bye

mi sono spiegato male io

il mio impianto attualmente sotto al contatore enel ha subito 2
differenziali magnetotermici uno per casa e un altro per la linea che
esce da casa arriva al rustico e alimenta tanti altri carichi

ora se monto il contatore dopo uno dei due differenziali questo misurerà
solo i consumi assorbimento etc di una delle due parti dell'impianto

se invece voglio monitorare tutto o ritorno a un solo differenziale per
tutto e poi metto il contatore mio dopo questo unico differenziale

oppure devo interporlo fra il contatore enel e prima dei due
differenziali ma così facendo se per dire il contatore mio va in corto
internamente per i fatti suoi non c'è nulla che lo protegge a monte se
non il magnetormico del contatore enel ma quello è da 63A

[e***@o.o]

On Fri, 25 Jan 2019 20:07:34 +0100, Alvarotto <***@smottoloni.net>
wrote:


magari l'hai detto ma non l'ho letto... lo strumento,
a inserzione diretta, quanti amper tiene?

quanti kw hai in casa?

nel quadro, hai lo spazio per lo strumento e un magnetotermico?

sei disposto a spendere 10-20€?

[Alvarotto]

Post by e***@o.o
magari l'hai detto ma non l'ho letto... lo strumento,
a inserzione diretta, quanti amper tiene?
quanti kw hai in casa?

40A lo strumento è un ABB made in china e io ho attualmente 3 kw

Post by e***@o.o
nel quadro, hai lo spazio per lo strumento e un magnetotermico?
sei disposto a spendere 10-20€?

certo che si lo spazio non abbonda ma c'è ancora e ne posso gudagnare

immagino già che la proposta sia di mettere un magnetotermico a monte
del tutto

[nn]

Post by Alvarotto
il mio impianto attualmente sotto al contatore enel ha subito 2
differenziali magnetotermici uno per casa e un altro per la linea che
esce da casa arriva al rustico e alimenta tanti altri carichi
ora se monto il contatore dopo uno dei due differenziali questo misurerà
solo i consumi assorbimento etc di una delle due parti dell'impianto
se invece voglio monitorare tutto o ritorno a un solo differenziale per
tutto e poi metto il contatore mio dopo questo unico differenziale
oppure devo interporlo fra il contatore enel e prima dei due
differenziali ma così facendo se per dire il contatore mio va in corto
internamente per i fatti suoi non c'è nulla che lo protegge a monte se
non il magnetormico del contatore enel ma quello è da 63A

quindi torna giusto il mio primo messaggio appena modificato ... :-)

di sicuro sara' piuttosto sovradimensionato per il cablaggio interno,
anche se in caso di corto interverra' di sicuro... solo che il quadro si
annerira' alquanto

personalmente non mi preoccuperei piu' di tanto di un corto causato
dallo strumento.

bye

[Alvarotto]

Post by nn

Post by Alvarotto
il mio impianto attualmente sotto al contatore enel ha subito 2
differenziali magnetotermici uno per casa e un altro per la linea che
esce da casa arriva al rustico e alimenta tanti altri carichi
ora se monto il contatore dopo uno dei due differenziali questo
misurerà solo i consumi assorbimento etc di una delle due parti
dell'impianto
se invece voglio monitorare tutto o ritorno a un solo differenziale
per tutto e poi metto il contatore mio dopo questo unico differenziale
oppure devo interporlo fra il contatore enel e prima dei due
differenziali ma così facendo se per dire il contatore mio va in corto
internamente per i fatti suoi non c'è nulla che lo protegge a monte se
non il magnetormico del contatore enel ma quello è da 63A

quindi torna giusto il mio primo messaggio appena modificato ... :-)
di sicuro sara' piuttosto sovradimensionato per il cablaggio interno,
anche se in caso di corto interverra' di sicuro... solo che il quadro si
annerira' alquanto
personalmente non mi preoccuperei piu' di tanto di un corto causato
dallo strumento.
bye

cavi sono da 4mm e corti circa 20cm

[nn]

Post by Alvarotto
cavi sono da 4mm e corti circa 20cm

direi che un eventuale corto con cavi cosi' corti, possa assumere
correnti sufficientemente elevate da far scattare l'interruttore
limitatore dell'ente erogatore in tempi rapidi (millisecondi).

Tanto per la cronaca, la relazione che deve essere soddisfatta, e' la
seguente:

I2t <= K2*s2

cioe' l'energia lasciata passare dall'interruttore di protezione deve
essere minore o uguale a quella sopportata dal cavo, che per u cavo in
PVC da 4mmq e' di:

(115*115)*(4*4) = 13225 * 16= 211600 A2s
tale valore va confrontato con il grafico dell'energia passante
dell'interruttore.

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTOkOHTE-_hp575hrbmqixNwIG4Hty_nAxkn67LH3BGjR6UkwBA

in questo esempio si puo' notare che un cavo da 6mmq (linea rossa
orizzontale) e' protetto a sufficienza dal megnetotermico da 63A, mentre
il 4mmq ha qualche problema per basse correnti di c.c.to

personalmente non farei nulla, ma se vuoi stare piu' tranquillo,
sostituisci il cablaggio da 4mmq con cavo da 6mmq

bye

[sandro]

Post by nn

Post by Alvarotto
il mio impianto attualmente sotto al contatore enel ha subito 2
differenziali magnetotermici uno per casa e un altro per la linea che
esce da casa arriva al rustico e alimenta tanti altri carichi
ora se monto il contatore dopo uno dei due differenziali questo
misurerà solo i consumi assorbimento etc di una delle due parti
dell'impianto
se invece voglio monitorare tutto o ritorno a un solo differenziale
per tutto e poi metto il contatore mio dopo questo unico differenziale
oppure devo interporlo fra il contatore enel e prima dei due
differenziali ma così facendo se per dire il contatore mio va in corto
internamente per i fatti suoi non c'è nulla che lo protegge a monte se
non il magnetormico del contatore enel ma quello è da 63A

quindi torna giusto il mio primo messaggio appena modificato ... :-)
di sicuro sara' piuttosto sovradimensionato per il cablaggio interno,
anche se in caso di corto interverra' di sicuro... solo che il quadro si
annerira' alquanto
personalmente non mi preoccuperei piu' di tanto di un corto causato
dallo strumento.

E' comunque sempre buona regola sezionare gli strumenti di misura...



sandro

[nn]

Post by sandro
E' comunque sempre buona regola sezionare gli strumenti di misura...

il punto e` che un contatore ha quattro morsetti... due volmetrici che
puoi sezionare (in modo improprio) con due fusibili ed due amperometrici
che essendo messi in serie al circuito non possono essere "sezionati"
sensa mettere fuori servizio l'alimentazione e comunque azione
inutilmente ridondante grazie all'intervento del magnetotermico
dell'ente erogatore.


bye

[sandro]

Post by nn

Post by sandro
E' comunque sempre buona regola sezionare gli strumenti di misura...

il punto e` che un contatore ha quattro morsetti... due volmetrici che
puoi sezionare (in modo improprio) con due fusibili ed due amperometrici
che essendo messi in serie al circuito non possono essere "sezionati"
sensa mettere fuori servizio l'alimentazione e comunque azione
inutilmente ridondante grazie all'intervento del magnetotermico
dell'ente erogatore.

Puo' anche funzionare. Anzi, funzionera' sicuramente.
Non fa pero' parte del mio personale modo di procedere, ritenere che i
dispositivi del fornitore siano al mio servizio.
Le robe che sono in casa, secondo me, devono "autoproteggersi".



sandro

[nn]

Post by sandro
Non fa pero' parte del mio personale modo di procedere, ritenere che i
dispositivi del fornitore siano al mio servizio.
Le robe che sono in casa, secondo me, devono "autoproteggersi".

Se vanno bene per le Norme come mai per te non sono idonee? :-)

Quei dispositivi hanno al loro interno un trasformatore amperometrico
costituito da un toroide in ferrite su cui e' avvolto il secondario,
mentre il primario e' costituido da un conduttore di grossa sezione
isolato, come vuoi che vada in corto circuito?

bye

[sandro]

Post by sandro
Non fa pero' parte del mio personale modo di procedere, ritenere che i
dispositivi del fornitore siano al mio servizio.
Le robe che sono in casa, secondo me, devono "autoproteggersi".

Se vanno bene per le Norme come mai per te non sono idonee?  :-)
Quei dispositivi hanno al loro interno un trasformatore amperometrico
costituito da un toroide in ferrite su cui e' avvolto il secondario,
mentre il primario e' costituido da un conduttore di grossa sezione
isolato, come vuoi che vada in corto circuito?

Nel modo piu' banale... per difetto di costruzione.
Quando si studiano le protezioni non si entra piu' di tanto nel "come"
puo' avvenire un guasto. Semplicemente, si ipotizza che puo' avvenire, e
si trova quella adatta.

In ogni caso stiamo girando attorno ad un punto sul quale le discussioni
sono a zero: il quadro elettrico DEVE avere un interruttore generale.
Il perche', il percome, e' aria fritta.



sandro

[nn]

Post by sandro
Nel modo piu' banale... per difetto di costruzione.
Quando si studiano le protezioni non si entra piu' di tanto nel "come"
puo' avvenire un guasto. Semplicemente, si ipotizza che puo' avvenire, e
si trova quella adatta.

ed il controllo qualita` a cosa servirebbe :-)

dai l'hai sparata grossa e adesso ti arrampichi sugli specchi... perche`
se vogliamo trovare un difetto di costruzione e` piu` probabile averlo
nel cablaggio fatto dall'artigiano (morsetto stretto male) che in un
processo industriale controllato.

Post by sandro
In ogni caso stiamo girando attorno ad un punto sul quale le discussioni

Le ture sicuramente visto che ti inventi rischi che non esistono, forse
per fare il "fico" :-)

Post by sandro
il quadro elettrico DEVE avere un interruttore generale.
Il perche', il percome, e' aria fritta.

Anche qui` devi aggiornarti... sono anni ormai che e` entrata in vigore
la non obbligatoriareta` del generale unico... (immagina due o piu`
linee di alimentazione separate), basta solo che siano indicati
chiaramente (distacco in emergenza).

saluti

[liftman]

Parrebbe che il 30/1/2019 tal Nn consultando la Treccani, scrivesse a
proposito di: ' Re: Collegamento CONTATORE energia elettrica nel quadro
elettrico '

Post by nn
se vogliamo trovare un difetto di costruzione e` piu` probabile averlo
nel cablaggio fatto dall'artigiano (morsetto stretto male) che in un
processo industriale controllato.

A me è capitato di trovare un paio di contatti interni ad un teleruttore
(non ricordo la marca) montati al contrario (quelli al n°12 di questa
foto: https://ibb.co/Z6FDnqt ) e me ne accorsi solo perchè durante un
intervento fuori orario di lavoro non avendo possibilità di trovarne uno
nuovo e per non lasciare un palazzo di 10 piani senza ascensore, lo
aprii per vedere perchè quel contatto non... "contattava". Poi può
essere che sia l'unico su miliardi prodotti e che sia capitato proprio a
me, ma evidentemente il "processo industriale" non è infallibile.

[nn]

Post by liftman
Poi può
essere che sia l'unico su miliardi prodotti e che sia capitato proprio a
me, ma evidentemente il "processo industriale" non è infallibile.

e chi ha detto questo... ma permetti che un processo piu' o meo
automatizzato dia piu' garanzie di un prodotto fatto artigianalmente.

bye

[sandro]

Post by nn

Post by sandro
Nel modo piu' banale... per difetto di costruzione.
Quando si studiano le protezioni non si entra piu' di tanto nel "come"
puo' avvenire un guasto. Semplicemente, si ipotizza che puo' avvenire,
e si trova quella adatta.

ed il controllo qualita` a cosa servirebbe :-)

Di chi...?

Post by nn
dai l'hai sparata grossa e adesso ti arrampichi sugli specchi...

Io non ho "sparato" niente.
Tu... piuttosto, trovami un quadro certificato coi strumenti senza
protezione.

Post by nn
perche`
se vogliamo trovare un difetto di costruzione e` piu` probabile averlo
nel cablaggio fatto dall'artigiano (morsetto stretto male) che in un
processo industriale controllato.

Hai trovato un altra causa.
Allora le protezioni servono...

Post by nn

Post by sandro
In ogni caso stiamo girando attorno ad un punto sul quale le

Le ture sicuramente visto che ti inventi rischi che non esistono, forse
per fare il "fico" :-)

Hai uno strano modo per dimostrare stima.

Post by nn

Post by sandro
il quadro elettrico DEVE avere un interruttore generale.
Il perche', il percome, e' aria fritta.

Anche qui` devi aggiornarti... sono anni ormai che e` entrata in vigore
la non obbligatoriareta` del generale unico... (immagina due o piu`
linee di alimentazione separate), basta solo che siano indicati
chiaramente (distacco in emergenza).

Non e' chiaro a che situazione stai riferendo.
Comunque, immagino che al prossimo reply citerai la norma che supporta
la tua affermazione.



sandro

[nn]

Post by sandro
Di chi...?

del costruttore... mai visitato uno stabilimento di produzione con
controllo a campione od in qualita` totale?

Post by sandro
Tu... piuttosto, trovami un quadro certificato coi strumenti senza
protezione.

i quadri non si certificano si dichiarano AS o ANS e questo lo deve fare
chi li assembla, vale a dire Apparecchiatura Standard cioe` assemblata
con elementi testati dal produttore e messi in opera secondo le sue
specifiche, oppure Apparecchiatura Non Standard, come sopra ma con
modifiche o aggiunte a quello che prevede il produttore.

Ad ogni modo sono disposto a riconoscerti una cifra se trovi una
qualsiasi apparecchiatura AS o ANS che abbia le protezioni sulle
amperometriche... :-)

Post by sandro
Hai trovato un altra causa.
Allora le protezioni servono...

ma i morsetti stretti male causanono sovraelevazioni di temperatura ed
eventuali incendi mica sovracorrenti, come farebbe il povero fusibile ad
intervenire per aumento della temperatura :-)

Post by sandro

Post by nn
Le ture sicuramente visto che ti inventi rischi che non esistono,
forse per fare il "fico" :-)

Hai uno strano modo per dimostrare stima.

non posso dimostrare stima verso chi si inventa problemi inesistenti che
nemmeno le Norme prendono in considerazione.

Post by sandro

Post by nn
Anche qui` devi aggiornarti... sono anni ormai che e` entrata in
vigore la non obbligatoriareta` del generale unico... (immagina due o
piu` linee di alimentazione separate), basta solo che siano indicati
chiaramente (distacco in emergenza).

Non e' chiaro a che situazione stai riferendo.

Ad esempio due linee separate di alimentazione al quadro... ad aesempio
la normale e la preferenziale.

Post by sandro
Comunque, immagino che al prossimo reply citerai la norma che supporta
la tua affermazione.

la Norma e` la 64-8 ma non ho certo voglia di andare a cercare il
paragrafo, facciamo cosi`, dato che sei stato tu a tirare in ballo le
Norme che l'onere della prova sia tuo... riporta tu quella dove si
richiede l'unicita` dell'interruttore generale e siamo pari. :-)

bye

[sandro]

Post by nn

Post by sandro
Di chi...?

del costruttore... mai visitato uno stabilimento di produzione con
controllo a campione od in qualita` totale?

"a campione", significa uno su n-mila.
Su tutti gli altri puoi avere un difetto.
Obiezione archiviata.

Post by nn

Post by sandro
Tu... piuttosto, trovami un quadro certificato coi strumenti senza
protezione.

i quadri non si certificano si dichiarano AS o ANS e questo lo deve fare
chi li assembla, vale a dire Apparecchiatura Standard cioe` assemblata
con elementi testati dal produttore e messi in opera secondo le sue
specifiche, oppure Apparecchiatura Non Standard, come sopra ma con
modifiche o aggiunte a quello che prevede il produttore.
Ad ogni modo sono disposto a riconoscerti una cifra se trovi una
qualsiasi apparecchiatura AS o ANS che abbia le protezioni sulle
amperometriche... :-)

Faro' un giro dalle mie parti.

Ad ogni modo, mi ricordi dove hai letto, che io abbia scritto di
protezioni amperometriche...?
Perche' a me sembra di ave solo suggerito come lo strumento di misura
sarebbe meglio averlo sezionato, ossia, o sotto l'interruttore generale,
o con una coppia di fusibili.
Poi i soliti geni qui dentro hanno fatto partire il ventilatore
installato nel water...

Post by nn

Post by sandro
Hai trovato un altra causa.
Allora le protezioni servono...

ma i morsetti stretti male causanono sovraelevazioni di temperatura ed
eventuali incendi mica sovracorrenti, come farebbe il povero fusibile ad
intervenire per aumento della temperatura :-)

Quando hai le "sovraelevazioni di temperatura" negli isolamenti, le
sovracorrenti puoi trovarle facile... ;)

Post by nn

Post by sandro

Post by nn
Le ture sicuramente visto che ti inventi rischi che non esistono,
forse per fare il "fico" :-)

Hai uno strano modo per dimostrare stima.

non posso dimostrare stima verso chi si inventa problemi inesistenti che
nemmeno le Norme prendono in considerazione.

blablabla

Io devo ancora vedere, da parte dei sedicenti elettricisti di qua
dentro, una foto di un quadro costruito a regola d'arte, che sia senza:

1) interruttore generale, perche' tanto c'e' quello dell'ENEL
2) protezioni sui strumenti, perche' tanto non servono

Ora avete anche un po' rotto la minkia... o producete prove tangibili,
oppure la fate finita di scrivere cazzate che non risultano in nessun dove.

Post by nn

Post by sandro

Post by nn
Anche qui` devi aggiornarti... sono anni ormai che e` entrata in
vigore la non obbligatoriareta` del generale unico... (immagina due o
piu` linee di alimentazione separate), basta solo che siano indicati
chiaramente (distacco in emergenza).

Non e' chiaro a che situazione stai riferendo.

Ad esempio due linee separate di alimentazione al quadro... ad aesempio
la normale e la preferenziale.

Quindi secondo te, quando si mette su un quadro con due arrivi... come
si cabla?
Si mandano diretti a due sbarre e si distribuiscono agli interruttori
parziali...?

Tanto... a che serve il generale, con tanti colonnelli...

Post by nn

Post by sandro
Comunque, immagino che al prossimo reply citerai la norma che supporta
la tua affermazione.

la Norma e` la 64-8 ma non ho certo voglia di andare a cercare il
paragrafo, facciamo cosi`, dato che sei stato tu a tirare in ballo le
Norme che l'onere della prova sia tuo...  riporta tu quella dove si
richiede l'unicita` dell'interruttore generale e siamo pari. :-)

Il primo match di gugol.
https://tinyurl.com/y82tc5x9

Potevi risparmiarti almeno quest'ultima figuraccia, dando a intendere
che le stupidaggini potevi averle trovate scritte in rete e attribuirti
la colpa di averle solamente riportate.
Evidentemente sono proprio tutte farina della tua saccenza.

PS
Scusa se non ti indico la pagina e il rigo preciso. Spero che, cosi'
facendo, leggerai tutto (almeno) fino a dove ti rendi conto delle
minkiate sparate finora.


PPS
Nel documento, troverai anche cenni ad argomenti qui gia' bollati come
stranezze, come la suddivisione degli impianti in "livelli" in base ai
requisiti di performance richiesta, e le protezioni da sovratensioni
temporanee tramite gli SPD... ma sta' tranquillo, e' materiale per
competenti, non e' necessario che vengano del tutto comprese.


PPPS
Non mi immagino la pioggia di cavallette a che livello potra' salire,
quando arrivera' infine il giorno che si discutera' addirittura di
ricondizionamento dell'energia elettrica...



sandro

[nn]

Post by sandro
"a campione", significa uno su n-mila.
Su tutti gli altri puoi avere un difetto.
Obiezione archiviata.

a campione significa uno ogni tot e tot sta per una cifra significativa
rispetto alla produzione e non n-mila come tu affermi, la qualita`
totale invece prevede un controllo ogni stazione o fase di assemblaggio
ed un feedback immediato sulla catena a monte

Post by sandro
Faro' un giro dalle mie parti.

:-)))

Post by sandro
Ad ogni modo, mi ricordi dove hai letto, che io abbia scritto di
protezioni amperometriche...?

visto che un contatore ha due morsetti volmetrici e due ampoerometrici
(ma forse questo non lo sapevi fino a qualche messaggio fa) volevi
mettere le protezioni... anche in barba alle Norme, da bravo ignorante
(nel senso che ignora) che fa del " melius abundare quam deficere" il
suo credo, non essendo supportato dalla conoscenza di determinati fenomeni.

Post by sandro
Perche' a me sembra di ave solo suggerito come lo strumento di misura
sarebbe meglio averlo sezionato, ossia, o sotto l'interruttore generale,
o con una coppia di fusibili.

appunti vedi che mi dai ragione... non sapendo di cosa si tratta,
abbondiamo per sicurezza. :-)

Post by sandro
Quando hai le "sovraelevazioni di temperatura" negli isolamenti, le
sovracorrenti puoi trovarle facile... ;)

francamente questa non l'ho proprio capita... un morsetto allentato
provoca surriscaldamento, ma senza correzione con la corrente elettrica
o no?

Post by sandro
blablabla

:-))) sei a corto di parole?

Post by sandro
Io devo ancora vedere, da parte dei sedicenti elettricisti di qua
1) interruttore generale, perche' tanto c'e' quello dell'ENEL
2) protezioni sui strumenti, perche' tanto non servono
Ora avete anche un po' rotto la minkia... o producete prove tangibili,
oppure la fate finita di scrivere cazzate che non risultano in nessun dove.

io non devo produrti nulla caro "amico" pero` voglio solo dirti una
cosina... l'impiantino di casa, che e` il solo ed unico impianto che tu
hai visto offre un panorama ristretto... tu apri un quadro del
terziario, magari avanzato, o un quadro del settore industriale, dove
entrano piu` linee di alimentazione e poi vedi se esiste un solo
interruttore generale... :-)

Post by sandro
Quindi secondo te, quando si mette su un quadro con due arrivi... come
si cabla?

come vuoi che si cabli... con un generale per ogni linea e non uno come
asserisci tu... pensa che l'abolizione dell'obbligatorieta`
dell'interruttore generale unico, e` dovuta proprio al fatto che oggidi`
su impianti complessi, si hanno piu linee in ingresso e non una sola.

Post by sandro
Si mandano diretti a due sbarre e si distribuiscono agli interruttori
parziali...?

il vecchio concetto dell'interruttore generale era dovuto alla
necessita in caso di incendio di eliminare in modo univoco
l'alimentazione, oggi con i piani della sicurezza e le squadre interne
di vigili del fuoco, basta che gli interruttori generali siano ben
riconoscibili e non unici

Post by sandro
Tanto... a che serve il generale, con tanti colonnelli...

non insistere ti prego, tanto ormai i lettori di questo posto si sono
gia` fatti un'idea delle nostre specifiche preparazioni.

Post by sandro
Il primo match di gugol.

li si parla dell'interruttore alla base del montante ed il nostro amico
se non erro ne ha due... uno che alimenta il montante ed uno che va al
garage, secondo il tuo concetto anche li dovrebbe avere il generale...

Post by sandro
Potevi risparmiarti almeno quest'ultima figuraccia, dando a intendere
che le stupidaggini potevi averle trovate scritte in rete e attribuirti
la colpa di averle solamente riportate.
Evidentemente sono proprio tutte farina della tua saccenza.

mi hai tolto le parole di bocca... avrei voluo scriverle per descriveti

ad ogni modo ti faccio notare che stai generalizzando la norma per il
residenziale come se fosse appplicabile a tutti gli altri tipi di impianti.

Post by sandro
PS
Scusa se non ti indico la pagina e il rigo preciso. Spero che, cosi'
facendo, leggerai tutto (almeno) fino a dove ti rendi conto delle
minkiate sparate finora.

se hai coraggio indicala tu... se riesci a trovarla.

Post by sandro
PPS
Nel documento, troverai anche cenni ad argomenti qui gia' bollati come
stranezze, come la suddivisione degli impianti in "livelli" in base ai
requisiti di performance richiesta, e le protezioni da sovratensioni
temporanee tramite gli SPD... ma sta' tranquillo, e' materiale per
competenti, non e' necessario che vengano del tutto comprese.

francamente non si capisce cosa siano le stranezze, ma per il resto
posso dirti il perche` e` nata questa norma, che stabilisce dei livelli
di prestazioni, (di cui uno solo il livello 1 e` obbligatorio, gli altri
due sono solo consigliati) pensati in base alla potenza distribuita per
l'appartamento.

Al giorno d'oggi le due classiche dorsali Luce e FM di un tempo, non
sono piu` sufficienti a garantire una prestazione impiantistica adeguata
al numero di elettrodomestici, per quanto poi riguarda la protezione con
gli scaricatori tra poco diventreranno obbligatori, sia come
progettazione che installazione.

Post by sandro
PPPS
Non mi immagino la pioggia di cavallette a che livello potra' salire,
quando arrivera' infine il giorno che si discutera' addirittura di
ricondizionamento dell'energia elettrica...

il mio consiglio e` tu prenda la vita con piu` calma altrimenti ti
verra` un coccolone, gia` ora non si capisce bene quello che vuoi
esprimere, o forse mi stai scambiando con qualche altro.

saluti

[sandro]

Post by sandro
"a campione", significa uno su n-mila.
Su tutti gli altri puoi avere un difetto.
Obiezione archiviata.

a campione significa uno ogni tot  e tot sta per una cifra significativa
rispetto alla produzione e non n-mila come tu affermi, la qualita`
totale invece prevede un controllo ogni stazione o fase di assemblaggio
ed un feedback immediato sulla catena a monte

Cazzate.
Cio' non esclude che ti porti a casa un apparecchio sfuggito alla
statistica, che sia "quasi rotto".
Quindi la protezione ti serve punto.

Sento rumore di unghie sull'ardesia.

Post by sandro
Faro' un giro dalle mie parti.

:-)))

Post by sandro
Ad ogni modo, mi ricordi dove hai letto, che io abbia scritto di
protezioni amperometriche...?

visto che un contatore ha due morsetti volmetrici e due ampoerometrici
(ma forse questo non lo sapevi fino a qualche messaggio fa) volevi
mettere le protezioni... anche in barba alle Norme, da bravo ignorante
(nel senso che ignora) che fa del " melius abundare quam deficere" il
suo credo, non essendo supportato dalla conoscenza di determinati fenomeni.

Se c'e' qualcuno che non sa un cazzo di dispositivi elettrici sei tu: i
contatori da quadro sono generalmente ad inserzione diretta, non
voltamperometrica come hai (male) studiato a sQuola, e fanno tutto da
se', internamente.
Quindi non avrei mai potuto suggerire la "protezione amperometrica" e
quella "voltmetrica" perche', semplicemente, non esiste tale possibilita'.

Ho uno Schneider 2110 nel quadro elettrico di casa, quindi so
perfettamente come sono fatti e non puoi arrampicarti ulteriormente
sulla lavagna.

Post by sandro
Perche' a me sembra di ave solo suggerito come lo strumento di misura
sarebbe meglio averlo sezionato, ossia, o sotto l'interruttore
generale, o con una coppia di fusibili.

appunti vedi che mi dai ragione... non sapendo di cosa si tratta,
abbondiamo per sicurezza. :-)

Non ti e' ancora chiaro che l'interruttore generale DEVE esserci...

Post by sandro
Quando hai le "sovraelevazioni di temperatura" negli isolamenti, le
sovracorrenti puoi trovarle facile... ;)

francamente questa non l'ho proprio capita... un morsetto allentato
provoca surriscaldamento, ma senza correzione con la corrente elettrica
o no?

Hai mai visto un dispositivo elettrico squagliato per eccessivo calore
prodotto, tanto da far toccare i "rami"...?
No, da come le spari, no... non hai visto quasi nulla, di quel che scrivi...

Post by sandro
blablabla

:-)))  sei a corto di parole?

Non sperarci.
Di pazienza, piuttosto... non sono abituato a cercare di compensare
tanta saccenza.

Post by sandro
Io devo ancora vedere, da parte dei sedicenti elettricisti di qua
1) interruttore generale, perche' tanto c'e' quello dell'ENEL
2) protezioni sui strumenti, perche' tanto non servono
Ora avete anche un po' rotto la minkia... o producete prove tangibili,
oppure la fate finita di scrivere cazzate che non risultano in nessun dove.

io non devo produrti nulla caro "amico" pero` voglio solo dirti una
cosina... l'impiantino di casa, che e` il solo ed unico impianto che tu
hai visto offre un panorama ristretto... tu apri un quadro del
terziario, magari avanzato, o un quadro del settore industriale, dove
entrano piu` linee di alimentazione e poi vedi se esiste un solo
interruttore generale... :-)

Stiamo discutendo di impianti domestici.
Ora non farmi la supercazzola con l'impianto elettrico della ISS,
elettricista del lunedi'... rimani sull'impianto domestico.
O vuoi davvero fregare un romano sullo svicolare?

Le unghie si stanno spezzando.

Post by sandro
Quindi secondo te, quando si mette su un quadro con due arrivi... come
si cabla?

come vuoi che si cabli... con un generale per ogni linea e non uno come
asserisci tu... pensa che l'abolizione dell'obbligatorieta`
dell'interruttore generale unico, e` dovuta proprio al fatto che oggidi`
su impianti complessi, si hanno piu linee in ingresso e non una sola.

Post by sandro
Si mandano diretti a due sbarre e si distribuiscono agli interruttori
parziali...?

il vecchio concetto dell'interruttore generale era dovuto  alla
necessita in caso di incendio di eliminare in modo univoco
l'alimentazione, oggi con i piani della sicurezza e le squadre interne
di vigili del fuoco, basta che gli interruttori generali siano ben
riconoscibili e non unici

Vigili del fuoco? Squadre interne?
Macheccazzo stai a dire...?
AHOOO!!!
In oggetto c'e' un impianto domestico... sveglia!

Ma guarda questo...

Post by sandro
Tanto... a che serve il generale, con tanti colonnelli...

non insistere ti prego, tanto ormai i lettori di questo posto si sono
gia` fatti un'idea delle nostre specifiche preparazioni.

Zitti tutti, che adesso il signore ci dice chi e'...
(cit.)

Post by sandro
Il primo match di gugol.

li si parla dell'interruttore alla base del montante ed il nostro amico
se non erro ne ha due... uno che alimenta il montante ed uno che va al
garage, secondo il tuo concetto anche li dovrebbe avere il generale...

Post by sandro
Potevi risparmiarti almeno quest'ultima figuraccia, dando a intendere
che le stupidaggini potevi averle trovate scritte in rete e
attribuirti la colpa di averle solamente riportate.
Evidentemente sono proprio tutte farina della tua saccenza.

mi hai tolto le parole di bocca... avrei voluo scriverle per descriveti
ad ogni modo ti faccio notare che stai generalizzando la norma per il
residenziale come se fosse appplicabile a tutti gli altri tipi di impianti.

Post by sandro
PS
Scusa se non ti indico la pagina e il rigo preciso. Spero che, cosi'
facendo, leggerai tutto (almeno) fino a dove ti rendi conto delle
minkiate sparate finora.

se hai coraggio indicala tu... se riesci a trovarla.

Post by sandro
PPS
Nel documento, troverai anche cenni ad argomenti qui gia' bollati come
stranezze, come la suddivisione degli impianti in "livelli" in base ai
requisiti di performance richiesta, e le protezioni da sovratensioni
temporanee tramite gli SPD... ma sta' tranquillo, e' materiale per
competenti, non e' necessario che vengano del tutto comprese.

francamente non si capisce cosa siano le stranezze, ma per il resto
posso dirti il perche` e` nata questa norma, che stabilisce dei livelli
di prestazioni, (di cui uno solo il livello 1 e` obbligatorio, gli altri
due sono solo consigliati) pensati in base alla potenza distribuita per
l'appartamento.
Al giorno d'oggi le due classiche dorsali Luce e FM di un tempo, non
sono piu` sufficienti a garantire una prestazione impiantistica adeguata
al numero di elettrodomestici, per quanto poi riguarda la protezione con
gli scaricatori tra poco diventreranno obbligatori, sia come
progettazione che installazione.

Post by sandro
PPPS
Non mi immagino la pioggia di cavallette a che livello potra' salire,
quando arrivera' infine il giorno che si discutera' addirittura di
ricondizionamento dell'energia elettrica...

il mio consiglio e` tu prenda la vita con piu` calma altrimenti ti
verra` un coccolone, gia` ora non si capisce bene quello che vuoi
esprimere, o forse mi stai scambiando con qualche altro.

Scusami, ma l'ultima parte non ho avuto la forza di commentarla
ulteriormente.

Ciao!



sandro

[Alvarotto]

Post by sandro
Non fa pero' parte del mio personale modo di procedere, ritenere che i
dispositivi del fornitore siano al mio servizio.
Le robe che sono in casa, secondo me, devono "autoproteggersi".

Se vanno bene per le Norme come mai per te non sono idonee?  :-)
Quei dispositivi hanno al loro interno un trasformatore amperometrico
costituito da un toroide in ferrite su cui e' avvolto il secondario,
mentre il primario e' costituido da un conduttore di grossa sezione
isolato, come vuoi che vada in corto circuito?
bye

guarda che il mio contatorino occupa solo un modulo non ho idea i come
sia fatto se un giorno si rompe lo apro

fra l'altro a differenza di altri non ha ha solita cr2032 però stacando
la tensione non perde i dati

l'unico difetto è che in un solo modulo il display non è molto grande e
a me piacerebbe che mostrasse sempre la potenza invece non è possiible
farlo perchè dopo qualche secondo ritorna sempre ai kWh che sono passati

[nn]

Post by Alvarotto
guarda che il mio contatorino occupa solo un modulo non ho idea i come
sia fatto se un giorno si rompe lo apro

conduttore relativamente grande.. :-) sufficiente a portare la corrente
che deve misurare.

insomma hai preso uno strumento del genere
https://www.manomano.it/contattori-per-quadro-elettrico/contatore-di-energia-monofase-1-m-din-tecnoswitch-ce101di-881285?model_id=881285

bye

[Alvarotto]

Post by Alvarotto
guarda che il mio contatorino occupa solo un modulo non ho idea i come
sia fatto se un giorno si rompe lo apro

conduttore relativamente grande.. :-)  sufficiente a portare la corrente
che deve misurare.
insomma hai preso uno strumento del genere
https://www.manomano.it/contattori-per-quadro-elettrico/contatore-di-energia-monofase-1-m-din-tecnoswitch-ce101di-881285?model_id=881285
bye

no è diverso quello che hai linkato segna solo i kwh che passano
il mio come detto è ABB sempre a un modulo ma segna i kWh e non mi pare
sia azzerabile poi segna anche i wh cioè salgono i wh fino a che arriva
a 1000 e allora va avanti di un kWh poi indica anche tensione di rete
corrente che passa la potenza in watt e il fattore di potenza

l'unico inghippo è che il display è piccolo ma ha anche il vantaggio di
occupare un solo modulo

[Roberto]

Post by nn

Post by sandro
Non fa pero' parte del mio personale modo di procedere, ritenere che i
dispositivi del fornitore siano al mio servizio.
Le robe che sono in casa, secondo me, devono "autoproteggersi".

Se vanno bene per le Norme come mai per te non sono idonee? :-)
Quei dispositivi hanno al loro interno un trasformatore amperometrico
costituito da un toroide in ferrite su cui e' avvolto il secondario,
mentre il primario e' costituido da un conduttore di grossa sezione
isolato, come vuoi che vada in corto circuito?

E' già in corto circuito!

[nn]

Il 01/30/2019 15:18, Roberto ha scritto:
isolato, come vuoi che vada in corto circuito?

Post by Roberto
E' già in corto circuito!

mi sa che hai un po' di confusione... mica e' messo tra due conduttori

[Roberto]

Post by sandro
E' comunque sempre buona regola sezionare gli strumenti di misura...

No.

[sandro]

Post by sandro
E' comunque sempre buona regola sezionare gli strumenti di misura...

No.

Allora ho sempre visto quadri installati da scemi.



sandro

[nn]

Post by sandro

Post by sandro
E' comunque sempre buona regola sezionare gli strumenti di misura...

No.

Allora ho sempre visto quadri installati da scemi.

Certo che no, ma hai visto fusibili solo sui circuiti voltmetrici,
perche` al secondario dei trasformatori di corrente e` deleterio mettere
i fusibili visto che nel funzionamento a vuoto la tensione sale a
migliaia di Volt.

bye

[sandro]

Post by nn

Post by sandro

Post by sandro
E' comunque sempre buona regola sezionare gli strumenti di misura...

No.

Allora ho sempre visto quadri installati da scemi.

Certo che no, ma hai visto fusibili solo sui circuiti voltmetrici,
perche` al secondario dei trasformatori di corrente e` deleterio mettere
i fusibili visto che nel funzionamento a vuoto la tensione sale a
migliaia di Volt.

Non ho specificato nel dettaglio tecnico su quale grandezza fisica si
articola la protezione.
Ho semplicemente scritto che gli strumenti sono genericamente sempre
protetti. Poi qualcuno s'e' messo a cagare sul ventilatore...



sandro

[nn]

Post by sandro
Ho semplicemente scritto che gli strumenti sono genericamente sempre
protetti. Poi qualcuno s'e' messo a cagare sul ventilatore...

ma se si parla di inserzioni amperometriche e' di per se sbagliato.

bye

[sandro]

Post by nn

Post by sandro
Ho semplicemente scritto che gli strumenti sono genericamente sempre
protetti. Poi qualcuno s'e' messo a cagare sul ventilatore...

ma se si parla di inserzioni amperometriche e' di per se sbagliato.

Non so che replicare, mai fatto cenno a robe simili.



sandro

[Roberto]

Post by Alvarotto
Ho preso un contatore di energia elettrica per metterlo dedicato a un
utilizzatore e già che c'ero ne ho preso un altro e lo voglio mettere nel
quadro di casa non tanto per controllare quello enel ma perchè qeusto
anche se con display piccolo mostra anche i wh e poi indica tensione di
rete gli amper mi pare il fattore di potenza etc anche la potenza attiva
in watt ma non come quello enel a passi di 100 ma di 1 watt
Ho solo un problemino ossia tempo addietro ho montato due differenziali
uno per casa e l'altro per la linea che va al rustico a cui poi è
collegato il cancello la sommersa del pozzo etc etc
Quindi il contatore mio per monitorare tutti i consumi e assorbimento devo
montarlo a monte dei due differenziali mentre se ne avessi uno solo per
tutto lo metterei ovviamente a valle del differenziale
Alla fine in caso di corto interno al contatorino è protetto solo dal
megaautomatico da 63 amper del contatore enel
Che faccio lo lascio così o gli monto un portafusibile sezionabile a monte?

E' un "device", non ha un fusibile dentro di suo? Anche un fusibile smd
piccolo
piccolo?
Adesso non è che si sta a mettere un megnetotermico per ogni cagata
attaccata ad una presa!

[Alvarotto]

Post by Roberto

Post by Alvarotto
Ho preso un contatore di energia elettrica per metterlo dedicato a un
utilizzatore e già che c'ero ne ho preso un altro e lo voglio mettere nel
quadro di casa non tanto per controllare quello enel ma perchè qeusto
anche se con display piccolo mostra anche i wh e poi indica tensione di
rete gli amper mi pare il fattore di potenza etc anche la potenza attiva
in watt ma non come quello enel a passi di 100 ma di 1 watt
Ho solo un problemino ossia tempo addietro ho montato due differenziali
uno per casa e l'altro per la linea che va al rustico a cui poi è
collegato il cancello la sommersa del pozzo etc etc
Quindi il contatore mio per monitorare tutti i consumi e assorbimento devo
montarlo a monte dei due differenziali mentre se ne avessi uno solo per
tutto lo metterei ovviamente a valle del differenziale
Alla fine in caso di corto interno al contatorino è protetto solo dal
megaautomatico da 63 amper del contatore enel
Che faccio lo lascio così o gli monto un portafusibile sezionabile a monte?

E' un "device", non ha un fusibile dentro di suo? Anche un fusibile smd
piccolo
piccolo?
Adesso non è che si sta a mettere un megnetotermico per ogni cagata
attaccata ad una presa!

internamente non lo so ma non credo

[Roberto]

Post by Alvarotto

Post by Roberto
E' un "device", non ha un fusibile dentro di suo? Anche un fusibile smd
piccolo
piccolo?
Adesso non è che si sta a mettere un megnetotermico per ogni cagata
attaccata ad una presa!

internamente non lo so ma non credo

E' con shunt o induttivo il wattmetro?
Se fosse induttivo lascia stare, no passa corrente dentro.

[Alvarotto]

Post by Roberto

Post by Alvarotto

Post by Roberto
E' un "device", non ha un fusibile dentro di suo? Anche un fusibile smd
piccolo
piccolo?
Adesso non è che si sta a mettere un megnetotermico per ogni cagata
attaccata ad una presa!

internamente non lo so ma non credo

E' con shunt o induttivo il wattmetro?
Se fosse induttivo lascia stare, no passa corrente dentro.

non ne ho idea è della ABB occupa un solo modulo portata 40 A inserzione
diretta entra fase e neutro ed esce fase e neutro

[emilio]

Post by Roberto

Post by Alvarotto

Post by Roberto
E' un "device", non ha un fusibile dentro di suo? Anche un fusibile smd
piccolo
piccolo?
Adesso non è che si sta a mettere un megnetotermico per ogni cagata
attaccata ad una presa!

internamente non lo so ma non credo

E' con shunt o induttivo il wattmetro?
Se fosse induttivo lascia stare, no passa corrente dentro.

LOL!!!! Madonna di Campiglio docet

[sandro]

Post by Alvarotto
Ho preso un contatore di energia elettrica per metterlo dedicato a un
utilizzatore e già che c'ero ne ho preso un altro e lo voglio mettere
nel quadro di casa non tanto per controllare quello enel ma perchè
qeusto anche se con display piccolo mostra anche i wh e poi indica
tensione di rete  gli amper mi pare il fattore di potenza etc  anche la
potenza attiva in watt ma non come quello enel a passi di 100 ma di 1 watt
Ho solo un problemino ossia tempo addietro ho montato due differenziali
uno per casa e l'altro per la linea che va al rustico a cui poi è
collegato il cancello la sommersa del pozzo etc etc
Quindi il contatore mio per monitorare tutti i consumi e assorbimento
devo montarlo a monte dei due differenziali mentre se ne avessi uno solo
per tutto lo metterei ovviamente a valle del differenziale
Alla fine in caso di corto interno al contatorino è protetto solo dal
megaautomatico da 63 amper del contatore enel
Che faccio lo lascio così o gli monto un portafusibile sezionabile a monte?

Il quadro elettrico e' stato fatto da gente di poca perizia, perche'
deve avere UNO sganciatore generale, non due, come di fatto ha ora.
Se fosse stato costruito a regola d'arte, oggi non avresti questo
problema... ;)

Il consiglio e' quello di mettere il quadro elettrico in sicurezza, di suo.
Poi, gli strumenti devono avere le loro proprie protezioni, nel caso, la
coppia di fusibili.



sandro

[Alvarotto]

Post by sandro
Il quadro elettrico e' stato fatto da gente di poca perizia, perche'
deve avere UNO sganciatore generale, non due, come di fatto ha ora.
Se fosse stato costruito a regola d'arte, oggi non avresti questo
problema... ;)
Il consiglio e' quello di mettere il quadro elettrico in sicurezza, di suo.
Poi, gli strumenti devono avere le loro proprie protezioni, nel caso, la
coppia di fusibili.
sandro

si capisco concettualmente prima con un solo magnetotermico
differenziale era lui lo sganciatore generale

nei grossi quadri vedo che montano un magnetotermico generale e poi
differenziali per le varie linee in modo che se c'è un guasto scatta
solo quel differenziale

Nel mio caso cosa monto un magnetotermico (senza differenziale) generale
a monte di tutto se monto un differenziale magnetotermico la selettività
andrebbe persa
dovrei trovare qualcosa di diverso dai soliti magnetotermici a livello
estetico in modo che si differenzi dai tanti altri magnetotermici che ci
sono

[sandro]

Post by Alvarotto

Post by sandro
Il quadro elettrico e' stato fatto da gente di poca perizia, perche'
deve avere UNO sganciatore generale, non due, come di fatto ha ora.
Se fosse stato costruito a regola d'arte, oggi non avresti questo
problema... ;)
Il consiglio e' quello di mettere il quadro elettrico in sicurezza, di suo.
Poi, gli strumenti devono avere le loro proprie protezioni, nel caso,
la coppia di fusibili.
sandro

si capisco concettualmente prima con un solo magnetotermico
differenziale era lui lo sganciatore generale

Non necessariamente differenziale, anche un semplice MT va bene, se poi
hai le protezioni differenziali a seguire.
Ma UNO sganciatore generale, dev'essere presente in ogni quadro. E' una
regola inderogabile: in caso di problemi, in alto a sx (di solito) si
deve poter arrivare con UNA mano e staccare tutto con manovra unica,
anche ad occhi bendati. ;)

Post by Alvarotto
nei grossi quadri vedo che montano un magnetotermico generale e poi
differenziali per le varie linee in modo che se c'è un guasto scatta
solo quel differenziale

Non solo nei "grossi" quadri, dove l'alternativa sarebbe insopportabile.
Questo e' un modo di procedere solo leggermente piu' costoso del vecchio
metodo ma sicuramente piu' affidabile e che crea meno disagi.

A casa nuova, nel quadro nuovo ho seguito questa scuola: un MT generale
da 32A, e quattro differenziali per le varie zone.
In questo modo si evita che si apra, per causa di una corrente dispersa,
tutto l'impianto.

L'alternativa sarebbe 1x differenziale e 4x MT.
Ma la differenza in costo e' del tutto accettabile, a fronte delle
garanzie offerte dalla configurazione opposta.

Inoltre, in base al tipo di dispositivo scelto, potrebbe anche convenire
separare lo sganciatore differenziale da quello MT, perche' non
raramente l'apparecchio combinato costa piu' della somma dei due,
differenziale puro e MT.
Se uno ha lo spazio nel quadro, e' una ulteriore soluzione che aiuta nel
debug: essendo dispositivi separati, basta andare nel quadro e vedere se
si e' aperto il differenziale o il MT, per fare la diagnosi del guasto. :)

Post by Alvarotto
Nel mio caso cosa monto un magnetotermico (senza differenziale) generale
a monte di tutto se monto un differenziale magnetotermico la selettività
andrebbe persa
dovrei trovare qualcosa di diverso dai soliti magnetotermici a livello
estetico in modo che si differenzi dai tanti altri magnetotermici che ci
sono

Se non vuoi rivoluzionare il quadro, devi installare (ripeto, devi...
perche' credo che anche il fornitore di energia elettrica, richieda tale
unica protezione, che serve per salvaguardare le linee montanti) uno
sganciatore automatico MT.
La protezione differenziale e' roba per te, non credo interessi al
fornitore che si preoccupa al massimo delle linee montanti (ma forse
neanche piu', per chi ha i nuovi contatori elettronici), per cui
stabilisci tu in autonomia che livello di garanzie acquistare.

Va inoltre considerato, che i nuovi contatori/interruttori sono molto
piu' benevoli dei vecchi, e si aprono davvero con difficolta'.
Cio' significa che nei vecchi impianti, laddove era invece prevista una
protezione del fornitore piu' severa, le linee montanti sono molto piu'
a rischio (anche per questo, le nuove sono da almeno 6mmq, mentre invece
le vecchie erano decisamente piu' ridotte), e vanno protette prevedendo
questa nuova condizione.



sandro

[Alvarotto]

Post by sandro

Post by Alvarotto

Post by sandro
Il quadro elettrico e' stato fatto da gente di poca perizia, perche'
deve avere UNO sganciatore generale, non due, come di fatto ha ora.
Se fosse stato costruito a regola d'arte, oggi non avresti questo
problema... ;)
Il consiglio e' quello di mettere il quadro elettrico in sicurezza, di suo.
Poi, gli strumenti devono avere le loro proprie protezioni, nel caso,
la coppia di fusibili.
sandro

si capisco concettualmente prima con un solo magnetotermico
differenziale era lui lo sganciatore generale

Non necessariamente differenziale, anche un semplice MT va bene, se poi
hai le protezioni differenziali a seguire.
Ma UNO sganciatore generale, dev'essere presente in ogni quadro. E' una
regola inderogabile: in caso di problemi, in alto a sx (di solito) si
deve poter arrivare con UNA mano e staccare tutto con manovra unica,
anche ad occhi bendati. ;)

si concordo ma non vorrei metterci il solito magnetoermico da un modulo
così per un fatto estetico anche se è il primo a sinistra come anche io
lo metterei non ha l'abito dell'interuttore generale
Ho cercato ma non si trovano monofasi chessò con la manopola da ruotare

Post by sandro

Post by Alvarotto
nei grossi quadri vedo che montano un magnetotermico generale e poi
differenziali per le varie linee in modo che se c'è un guasto scatta
solo quel differenziale

Non solo nei "grossi" quadri, dove l'alternativa sarebbe insopportabile.
Questo e' un modo di procedere solo leggermente piu' costoso del vecchio
metodo ma sicuramente piu' affidabile e che crea meno disagi.
A casa nuova, nel quadro nuovo ho seguito questa scuola: un MT generale
da 32A, e quattro differenziali per le varie zone.
In questo modo si evita che si apra, per causa di una corrente dispersa,
tutto l'impianto.

esatto è stato anche il motivo per cui io ho separato così..in realtà
dentro casa ho le varie linee chessò prese salotto o prese cucina che
arrivano con linne separate nel quadro e hanno ognuna un magnetotermico
a un modulo
ma in caso di scatto del differenziale cadeva tutto per cui ho separato
così almeno a grandi linee fra dentro casa e rustico etc e infatti in
diverse occasioni è scattato il differenziale del rustico ma in casa mi
è rimasto acceso tutto

Post by sandro
L'alternativa sarebbe 1x differenziale e 4x MT.
Ma la differenza in costo e' del tutto accettabile, a fronte delle
garanzie offerte dalla configurazione opposta.
Inoltre, in base al tipo di dispositivo scelto, potrebbe anche convenire
separare lo sganciatore differenziale da quello MT, perche' non
raramente l'apparecchio combinato costa piu' della somma dei due,
differenziale puro e MT.
Se uno ha lo spazio nel quadro, e' una ulteriore soluzione che aiuta nel
debug: essendo dispositivi separati, basta andare nel quadro e vedere se
si e' aperto il differenziale o il MT, per fare la diagnosi del guasto. :)

Si ma i differenziali mangnetotermici AC non costano molto specie da
4,5ka..ho un centralino a 24 posti e non ho molti posti vuoti

Ho un altra cosa da chiederti io ho anche un generatore a benzina ed è
stata fatta una linea che arriva dal generatore al quadro
La commutazione è manuale c'è un deviatore a prova di imbecille in cui
se la stanghetta è sopra l'impianto è attaccato all'enel se in centro è
isolato da entrambe le soergenti e sotto è collegato al generatore
Anche questo è a monte ovviamente dei dure differenziali magnetotermici
E se monto il magnetoermico "generale" di quadro lo lascio ancora a
monte o dopo il magnetotermico generale? ora sarei propoenso a dopo cioè
a valle
quindi sarebbe magnetotermico generale commutatore generatore contatore
mio e poi due differenziali magnetotermici

Può andare? e magari monto un magnetotermico vicino al generatore?

Post by sandro

Post by Alvarotto
Nel mio caso cosa monto un magnetotermico (senza differenziale)
generale a monte di tutto se monto un differenziale magnetotermico la
selettività andrebbe persa
dovrei trovare qualcosa di diverso dai soliti magnetotermici a livello
estetico in modo che si differenzi dai tanti altri magnetotermici che
ci sono

Se non vuoi rivoluzionare il quadro, devi installare (ripeto, devi...
perche' credo che anche il fornitore di energia elettrica, richieda tale
unica protezione, che serve per salvaguardare le linee montanti) uno
sganciatore automatico MT.
La protezione differenziale e' roba per te, non credo interessi al
fornitore che si preoccupa al massimo delle linee montanti (ma forse
neanche piu', per chi ha i nuovi contatori elettronici), per cui
stabilisci tu in autonomia che livello di garanzie acquistare.

ma i miei sono diff anche magnetoermici per cui attualmente ogni tratto
se andasse in corto è sorvegliato dalla relativa protezione a parte il
conatorino attualmente a monte

Post by sandro
Va inoltre considerato, che i nuovi contatori/interruttori sono molto
piu' benevoli dei vecchi, e si aprono davvero con difficolta'.
Cio' significa che nei vecchi impianti, laddove era invece prevista una
protezione del fornitore piu' severa, le linee montanti sono molto piu'
a rischio (anche per questo, le nuove sono da almeno 6mmq, mentre invece
le vecchie erano decisamente piu' ridotte), e vanno protette prevedendo
questa nuova condizione.
sandro

io ho tutto da 4mm a livello di prese e forza motrice si direbbe e poi
1,5 per le luci ma con magnetotermico da 6A davanti

[sandro]

Post by Alvarotto

Post by sandro

Post by Alvarotto

Post by sandro
Il quadro elettrico e' stato fatto da gente di poca perizia, perche'
deve avere UNO sganciatore generale, non due, come di fatto ha ora.
Se fosse stato costruito a regola d'arte, oggi non avresti questo
problema... ;)
Il consiglio e' quello di mettere il quadro elettrico in sicurezza, di suo.
Poi, gli strumenti devono avere le loro proprie protezioni, nel
caso, la coppia di fusibili.
sandro

si capisco concettualmente prima con un solo magnetotermico
differenziale era lui lo sganciatore generale

Non necessariamente differenziale, anche un semplice MT va bene, se
poi hai le protezioni differenziali a seguire.
Ma UNO sganciatore generale, dev'essere presente in ogni quadro. E'
una regola inderogabile: in caso di problemi, in alto a sx (di solito)
si deve poter arrivare con UNA mano e staccare tutto con manovra
unica, anche ad occhi bendati. ;)

si concordo ma non vorrei metterci il solito magnetoermico da un modulo
così per un fatto estetico anche se è il primo a sinistra come anche io
lo metterei non ha l'abito dell'interuttore generale
Ho cercato ma non si trovano monofasi chessò con la manopola da ruotare

Capisco l'incertezza del caso ma, se prendi un buon prodotto, lo
sganciatore 1din offre le stesse protezioni di quello 2din.
L'unica rogna e' che, se si fa un quadro da 24 slot e si popola con
24x1din invece che 12x2din, il calore generato dai dispositivi inizia a
farsi interessante... :)

Post by Alvarotto

Post by sandro

Post by Alvarotto
nei grossi quadri vedo che montano un magnetotermico generale e poi
differenziali per le varie linee in modo che se c'è un guasto scatta
solo quel differenziale

Non solo nei "grossi" quadri, dove l'alternativa sarebbe insopportabile.
Questo e' un modo di procedere solo leggermente piu' costoso del
vecchio metodo ma sicuramente piu' affidabile e che crea meno disagi.
A casa nuova, nel quadro nuovo ho seguito questa scuola: un MT
generale da 32A, e quattro differenziali per le varie zone.
In questo modo si evita che si apra, per causa di una corrente
dispersa, tutto l'impianto.

esatto è stato anche il motivo per cui io ho separato così..in realtà
dentro casa ho le varie linee chessò prese salotto o prese cucina che
arrivano con linne separate nel quadro e hanno ognuna un magnetotermico
a un modulo
ma in caso di scatto del differenziale cadeva tutto per cui ho separato
così almeno a grandi linee fra dentro casa e rustico etc e infatti in
diverse occasioni è scattato il differenziale del rustico ma in casa mi
è rimasto acceso tutto

L'impianto sembra complesso... due soli differenziali sono pochi...

Post by Alvarotto

Post by sandro
L'alternativa sarebbe 1x differenziale e 4x MT.
Ma la differenza in costo e' del tutto accettabile, a fronte delle
garanzie offerte dalla configurazione opposta.
Inoltre, in base al tipo di dispositivo scelto, potrebbe anche
convenire separare lo sganciatore differenziale da quello MT, perche'
non raramente l'apparecchio combinato costa piu' della somma dei due,
differenziale puro e MT.
Se uno ha lo spazio nel quadro, e' una ulteriore soluzione che aiuta
nel debug: essendo dispositivi separati, basta andare nel quadro e
vedere se si e' aperto il differenziale o il MT, per fare la diagnosi
del guasto. :)

Si ma i differenziali mangnetotermici AC non costano molto specie da
4,5ka..ho un centralino a 24 posti e non ho molti posti vuoti
Ho un altra cosa da chiederti io ho anche un generatore a benzina ed è
stata fatta una linea che arriva dal generatore al quadro
La commutazione è manuale c'è un deviatore a prova di imbecille in cui
se la stanghetta è sopra l'impianto è attaccato all'enel se in centro è
isolato da entrambe le soergenti e sotto è collegato al generatore
Anche questo è a monte ovviamente dei dure differenziali magnetotermici
E se monto il magnetoermico "generale" di quadro lo lascio ancora a
monte o dopo il magnetotermico generale? ora sarei propoenso a dopo cioè
a valle
quindi sarebbe magnetotermico generale commutatore generatore contatore
mio e poi due differenziali magnetotermici
Può andare? e magari monto un magnetotermico vicino al generatore?

Ma perche' non ce l'ha...!? :o

Il discorso si complica. Non avevo capito che l'impianto ha tutta questa
roba.

Innanzitutto, spero saprai che per abitazioni particolarmente grandi, o
dove insistono questioni di sicurezza (e credo che la presenza di un
gruppo elettrogeno sia tra queste), e' necessario il possesso di un
progetto dell'impianto, certificato.
Dunque, muoviti con le cautele del caso: se ce l'hai, manometterlo
significa perdere la certificazione, se non ce l'hai, ti assumi una
responsabilita' sul tutto.


Tornando al discorso della componentistica, il gruppo dovra' essere
protetto localmente, e spero che il costruttore l'abbia dotato di tutto
il necessario.
Se la lunghezza della sua linea fino ad arrivare al successivo
sganciatore fosse superiore ai 20 (o 30, non ricordo) metri, dovra'
essere previsto altro sganciatore MT a sua protezione.
Funzione che credo puo' essere ben assolta dal MT generale del quadro,
se le sue caratteristiche sono adeguate: questa condizione, e' un motivo
in piu', rispetto a quello sotto scritto, per aver UN interruttore
generale nel quadro.

E arrivi al commutatore Rete<>Gruppo.
Dunque, in base alla distanza del gruppo, avrai o meno il MT d'arrivo
della linea Gruppo, il commutatore, l'interruttore generale del quadro.
Come minimo.

Resta il fatto che, avendo spazio sufficiente nel quadro, io avrei messo
due MT uno per ogni linea in arrivo, Rete e Gruppo, il commutatore, e
sotto tutta la distribuzione, ossia, i tuoi due attuali differenziali
che, per i servizi che mi hai elencato, ritengo personalmente del tutto
insufficienti.
La metratura e' tale che dovresti avere un differenziale per l'impianto
luce e uno per le prese, tanto per la casa quanto per le pertinenze
(rustico ed eventuale giardino).
Dunque un minimo di 2+2+1=5 protezioni differenziali... e non abbiamo
tenuto conto di eventuali idromassaggi o piscine.

Sono un iperprotettivo? Forse.
Pero' non sopporterei che il passeriforme che caghi su una lanterna in
giardino mi faccia aprire tutto l'impianto... ;)

Post by Alvarotto

Post by sandro

Post by Alvarotto
Nel mio caso cosa monto un magnetotermico (senza differenziale)
generale a monte di tutto se monto un differenziale magnetotermico la
selettività andrebbe persa
dovrei trovare qualcosa di diverso dai soliti magnetotermici a
livello estetico in modo che si differenzi dai tanti altri
magnetotermici che ci sono

Se non vuoi rivoluzionare il quadro, devi installare (ripeto, devi...
perche' credo che anche il fornitore di energia elettrica, richieda
tale unica protezione, che serve per salvaguardare le linee montanti)
uno sganciatore automatico MT.
La protezione differenziale e' roba per te, non credo interessi al
fornitore che si preoccupa al massimo delle linee montanti (ma forse
neanche piu', per chi ha i nuovi contatori elettronici), per cui
stabilisci tu in autonomia che livello di garanzie acquistare.

ma i miei sono diff anche magnetoermici per cui attualmente ogni tratto
se andasse in corto è sorvegliato dalla relativa protezione a parte il
conatorino attualmente a monte

Non e' per una questione di protezioni dell'impianto.
Il generale dev'essere uno, per questioni di operativita': dev'esserci
UN comando, attivando il quale verra' spento tutto l'impianto.

Con due comandi come adesso, nel momento del panico (non sorridere ma ce
n'e' per tutti) in cui avrai una emergenza che noi ora non possiamo
prevedere, devi preoccuparti di aprire il quadro e in quel frangente
ricordarti cosa devi manovrare. Alla brutta, finira' che aprirai
disordinatamente qualsiasi interruttore, sperando di beccare quello
giusto il prima possibile.

Se invece hai UN interruttore, ben identificato con una targhetta
colorata, non vi saranno indecisioni di sorta. Soprattutto se a fare
questa manovra non e' chi ha realizzato il quadro ma qualcuno che lo
vede per la prima volta.
Tutto qui. Sembra una stupidaggine, ma la normativa e' scritta per
prevedere la presenza anche dello stupido, oltre che quella
dell'elettricista... ;)

Post by Alvarotto

Post by sandro
Va inoltre considerato, che i nuovi contatori/interruttori sono molto
piu' benevoli dei vecchi, e si aprono davvero con difficolta'.
Cio' significa che nei vecchi impianti, laddove era invece prevista
una protezione del fornitore piu' severa, le linee montanti sono molto
piu' a rischio (anche per questo, le nuove sono da almeno 6mmq, mentre
invece le vecchie erano decisamente piu' ridotte), e vanno protette
prevedendo questa nuova condizione.
sandro

io ho tutto da 4mm a livello di prese e forza motrice si direbbe e poi
1,5 per le luci ma con magnetotermico da 6A davanti

Mi riferivo al tratto di linea tra il contatore/sganciatore del
fornitore e il quadro elettrico di casa. Ma mi sembra di aver letto che
tale linea e' cortissima per cui, anche se fosse da 4mmq, non vi saranno
problematiche di sorta.



sandro

[Alvarotto]

Post by sandro
L'impianto sembra complesso... due soli differenziali sono pochi...

non necessariamente giusto qualche cosa in più della media

Post by sandro

Post by Alvarotto
Ho un altra cosa da chiederti io ho anche un generatore a benzina ed è
stata fatta una linea che arriva dal generatore al quadro
La commutazione è manuale c'è un deviatore a prova di imbecille in cui
se la stanghetta è sopra l'impianto è attaccato all'enel se in centro
è isolato da entrambe le soergenti e sotto è collegato al generatore
Anche questo è a monte ovviamente dei dure differenziali magnetotermici
E se monto il magnetoermico "generale" di quadro lo lascio ancora a
monte o dopo il magnetotermico generale? ora sarei propoenso a dopo
cioè a valle
quindi sarebbe magnetotermico generale commutatore generatore
contatore mio e poi due differenziali magnetotermici
Può andare? e magari monto un magnetotermico vicino al generatore?

Ma perche' non ce l'ha...!? :o

sinceramente non ricordo credo abbia lui il generatore qualcosa di
termico a riarmo con bottone tipo salvamotore magnetico non credo ma è
un generatore con motore a benzina da 10 hp e credo che con un corto a
bassa resistenza si spenga il motore non c'è dietro la rete enel ovviamente

Post by sandro
Il discorso si complica. Non avevo capito che l'impianto ha tutta questa
roba.
Innanzitutto, spero saprai che per abitazioni particolarmente grandi, o
dove insistono questioni di sicurezza (e credo che la presenza di un
gruppo elettrogeno sia tra queste), e' necessario il possesso di un
progetto dell'impianto, certificato.
Dunque, muoviti con le cautele del caso: se ce l'hai, manometterlo
significa perdere la certificazione, se non ce l'hai, ti assumi una
responsabilita' sul tutto.

Ma no il generatore c'è perchè il mio babbo una volta che è nevicato ed
è riamsto senza corrente se l'è legata al dito e appena la neve si è
sciolta è andato a comperare il generatore e devo dire che normalmente
ha lunghi periodi di inutilizzo ma fra lavori che si era messa a fare
l'enel alla cabina e qualche nevicata mi è poi tornato utile una volta
causa neve è rimasto acceso una quindicina di ore

Ma è ad invervento manuale

Post by sandro
Tornando al discorso della componentistica, il gruppo dovra' essere
protetto localmente, e spero che il costruttore l'abbia dotato di tutto
il necessario.
Se la lunghezza della sua linea fino ad arrivare al successivo
sganciatore fosse superiore ai 20 (o 30, non ricordo) metri, dovra'
essere previsto altro sganciatore MT a sua protezione.
Funzione che credo puo' essere ben assolta dal MT generale del quadro,
se le sue caratteristiche sono adeguate: questa condizione, e' un motivo
in piu', rispetto a quello sotto scritto, per aver UN interruttore
generale nel quadro.
E arrivi al commutatore Rete<>Gruppo.
Dunque, in base alla distanza del gruppo, avrai o meno il MT d'arrivo
della linea Gruppo, il commutatore, l'interruttore generale del quadro.
Come minimo.
Resta il fatto che, avendo spazio sufficiente nel quadro, io avrei messo
due MT uno per ogni linea in arrivo, Rete e Gruppo, il commutatore,

ma allora torno ad non avere più il generale di quadro ma 2
e

Post by sandro
sotto tutta la distribuzione, ossia, i tuoi due attuali differenziali
che, per i servizi che mi hai elencato, ritengo personalmente del tutto
insufficienti.
La metratura e' tale che dovresti avere un differenziale per l'impianto
luce e uno per le prese, tanto per la casa quanto per le pertinenze
(rustico ed eventuale giardino).
Dunque un minimo di 2+2+1=5 protezioni differenziali... e non abbiamo
tenuto conto di eventuali idromassaggi o piscine.

no piscine non ne ho...no dai comunque non è un impianto così esteso ma
poi nel quadro ho solo 24 posti e dovrei anche montare degli scaricatori
di sovratensione giusto per uso domestico che tipo mi serve..mi ero
informato un poco e ho visto che ce ne sono di diverse classi

Post by sandro
Sono un iperprotettivo? Forse.
Pero' non sopporterei che il passeriforme che caghi su una lanterna in
giardino mi faccia aprire tutto l'impianto... ;)

non ho l'impianto di illuminazione del giardino vedi che non è un
impianto cos' esteso

Post by sandro
Non e' per una questione di protezioni dell'impianto.
Il generale dev'essere uno, per questioni di operativita': dev'esserci
UN comando, attivando il quale verra' spento tutto l'impianto.
Con due comandi come adesso, nel momento del panico (non sorridere ma ce
n'e' per tutti) in cui avrai una emergenza che noi ora non possiamo
prevedere, devi preoccuparti di aprire il quadro e in quel frangente
ricordarti cosa devi manovrare. Alla brutta, finira' che aprirai
disordinatamente qualsiasi interruttore, sperando di beccare quello
giusto il prima possibile.
Se invece hai UN interruttore, ben identificato con una targhetta
colorata, non vi saranno indecisioni di sorta. Soprattutto se a fare
questa manovra non e' chi ha realizzato il quadro ma qualcuno che lo
vede per la prima volta.
Tutto qui. Sembra una stupidaggine, ma la normativa e' scritta per
prevedere la presenza anche dello stupido, oltre che quella
dell'elettricista... ;)

si è giusto per questo cercavo un magnetotermico un poco diverso a
livello estetico dai soliti da 1 modulo solita levetta etc a livello
tecnico so che funziona diciamo è per una questione "estetica"

[sandro]

Post by Alvarotto

Post by sandro
L'impianto sembra complesso... due soli differenziali sono pochi...

non necessariamente giusto qualche cosa in più della media

Post by sandro

Post by Alvarotto
Ho un altra cosa da chiederti io ho anche un generatore a benzina ed
è stata fatta una linea che arriva dal generatore al quadro
La commutazione è manuale c'è un deviatore a prova di imbecille in
cui se la stanghetta è sopra l'impianto è attaccato all'enel se in
centro è isolato da entrambe le soergenti e sotto è collegato al
generatore
Anche questo è a monte ovviamente dei dure differenziali magnetotermici
E se monto il magnetoermico "generale" di quadro lo lascio ancora a
monte o dopo il magnetotermico generale? ora sarei propoenso a dopo
cioè a valle
quindi sarebbe magnetotermico generale commutatore generatore
contatore mio e poi due differenziali magnetotermici
Può andare? e magari monto un magnetotermico vicino al generatore?

Ma perche' non ce l'ha...!? :o

sinceramente non ricordo credo abbia lui il generatore qualcosa di
termico a riarmo con bottone tipo salvamotore magnetico non credo ma è
un generatore con motore a benzina da 10 hp e credo che con un corto a
bassa resistenza si spenga il motore non c'è dietro la rete enel ovviamente

Il "salvamotore" e' un'altra roba. Il MT protegge l'alternatore.
Boh.
Non so come funzionano quei robi, ma non riesco a credere che non
abbiano previsto una protezione per l'alternatore.

Post by Alvarotto

Post by sandro
Il discorso si complica. Non avevo capito che l'impianto ha tutta
questa roba.
Innanzitutto, spero saprai che per abitazioni particolarmente grandi,
o dove insistono questioni di sicurezza (e credo che la presenza di un
gruppo elettrogeno sia tra queste), e' necessario il possesso di un
progetto dell'impianto, certificato.
Dunque, muoviti con le cautele del caso: se ce l'hai, manometterlo
significa perdere la certificazione, se non ce l'hai, ti assumi una
responsabilita' sul tutto.

Ma no il generatore c'è perchè il mio babbo una volta che è nevicato ed
è riamsto senza corrente se l'è legata al dito e appena la neve si è
sciolta è andato a comperare il generatore e devo dire che normalmente
ha lunghi periodi di inutilizzo ma fra lavori che si era messa a fare
l'enel alla cabina e qualche nevicata mi è poi tornato utile una volta
causa neve è rimasto acceso una quindicina di ore
Ma è ad invervento manuale

Qualunque sia l'utilizzo che ne fai, anche saltuario, e' in impianto.
Comunque, e' meglio sapere le cose che non saperle...

Post by Alvarotto

Post by sandro
Tornando al discorso della componentistica, il gruppo dovra' essere
protetto localmente, e spero che il costruttore l'abbia dotato di
tutto il necessario.
Se la lunghezza della sua linea fino ad arrivare al successivo
sganciatore fosse superiore ai 20 (o 30, non ricordo) metri, dovra'
essere previsto altro sganciatore MT a sua protezione.
Funzione che credo puo' essere ben assolta dal MT generale del quadro,
se le sue caratteristiche sono adeguate: questa condizione, e' un
motivo in piu', rispetto a quello sotto scritto, per aver UN
interruttore generale nel quadro.
E arrivi al commutatore Rete<>Gruppo.
Dunque, in base alla distanza del gruppo, avrai o meno il MT d'arrivo
della linea Gruppo, il commutatore, l'interruttore generale del quadro.
Come minimo.
Resta il fatto che, avendo spazio sufficiente nel quadro, io avrei
messo due MT uno per ogni linea in arrivo, Rete e Gruppo, il commutatore,

ma allora torno ad non avere più il generale di quadro ma 2

No, perche' ne funziona uno per volta: sempre UNA manovra serve, per il
distacco dell'impianto.

Faccio fatica a spiegarmi, ma il concetto e' umano, non elettrico: chi
manovra il quadro in condizioni di emergenza deve trovare UN comando,
per il distacco totale dell'impianto.
In questo momento, invece, per distaccare tutto l'impianto si devono
fare DUE manovre.

Post by Alvarotto

Post by sandro
sotto tutta la distribuzione, ossia, i tuoi due attuali differenziali
che, per i servizi che mi hai elencato, ritengo personalmente del
tutto insufficienti.
La metratura e' tale che dovresti avere un differenziale per
l'impianto luce e uno per le prese, tanto per la casa quanto per le
pertinenze (rustico ed eventuale giardino).
Dunque un minimo di 2+2+1=5 protezioni differenziali... e non abbiamo
tenuto conto di eventuali idromassaggi o piscine.

no piscine non ne ho...no dai comunque non è un impianto così esteso ma
poi nel quadro ho solo 24 posti e dovrei anche montare degli scaricatori
di sovratensione giusto per uso domestico che tipo mi serve..mi ero
informato un poco e ho visto che ce ne sono di diverse classi

Discorso complesso da liquidare con una risposta.
Puoi pero' leggerti le dispense gratuite di Dehn o di Schneider o di
ABB, che sono molto belle, soprattutto le prime.

Questa e' di OBO-Bettermann
https://tinyurl.com/y8epwyzv
A pag.7 elenca e descrive le tre tipologie/classi di protezione


Riassumendo all'osso, gli SPD sono di tre tipi: 1, 2, 3
Si differenziano per il tempo di intervento e l'energia scaricata.
I tipo 1 e 2 sono "generali", se si puo' passare il termine, e spesso si
trovano combinati nello stesso dispositivo.
Il tipo 3 invece e' uno scaricatore sempre locale, e va messo
all'interno delle prese o direttamente nelle apparecchiature.

Una protezione gia' efficace e' inserire un tipo 2 nel quadro e tipo 3
in ogni presa di apparecchiatura "sensibile".
Per una protezione maggiore si puo' prendere un tipo 1+2 (sempre da
mettere nel quadro) che alla curva 2 (sovratensione) integra la curva 1
(fulminazione).

A spanne, il tipo 2 e' il piu' diffuso e reagisce alla maggior parte dei
problemi, che sono le sovratensioni temporanee (di solito, manovre di
centrale). E' anche quello che costa meno.
Il tipo 1 e' reattivo ad energie molto maggiori, e costa un po' di piu'.
Un dispositivo che integra 1+2 puo' essere una soluzione di mezzo, anche
se avere i scaricatori separati e' molto piu' efficace.
Ma nel tuo caso non e' attuabile (1 e 2 dovrebbero essere distanziati di
almeno 5mt, ma tu hai il contatore dentro casa...).

Si installano sotto l'interruttore generale, il quale deve intervenire
con un distacco a seguito dell'intervento dello scaricatore, se
quest'ultimo non fosse in condizione di estinguere la scarica nel tempo
prefissato.
Un terzo motivo per avere UN interruttore generale... :D


Il tipo 3 e' molto piu' economico, si tratta in genere di una
"pasticchetta" da mettere dentro un frutto Schuko o altra presa 15A
Loading Image...


Un breve tutorial, condito da un... simpatico video... :P
https://www.emmebistore.com/blog/2017/06/27/scaricatore-di-sovratensione-prezzo-collegamento/

Post by Alvarotto

Post by sandro
Sono un iperprotettivo? Forse.
Pero' non sopporterei che il passeriforme che caghi su una lanterna in
giardino mi faccia aprire tutto l'impianto... ;)

non ho l'impianto di illuminazione del giardino vedi che non è un
impianto cos' esteso

:D

Post by Alvarotto

Post by sandro
Non e' per una questione di protezioni dell'impianto.
Il generale dev'essere uno, per questioni di operativita': dev'esserci
UN comando, attivando il quale verra' spento tutto l'impianto.
Con due comandi come adesso, nel momento del panico (non sorridere ma
ce n'e' per tutti) in cui avrai una emergenza che noi ora non possiamo
prevedere, devi preoccuparti di aprire il quadro e in quel frangente
ricordarti cosa devi manovrare. Alla brutta, finira' che aprirai
disordinatamente qualsiasi interruttore, sperando di beccare quello
giusto il prima possibile.
Se invece hai UN interruttore, ben identificato con una targhetta
colorata, non vi saranno indecisioni di sorta. Soprattutto se a fare
questa manovra non e' chi ha realizzato il quadro ma qualcuno che lo
vede per la prima volta.
Tutto qui. Sembra una stupidaggine, ma la normativa e' scritta per
prevedere la presenza anche dello stupido, oltre che quella
dell'elettricista... ;)

si è giusto per questo cercavo un magnetotermico un poco diverso a
livello estetico dai soliti da 1 modulo solita levetta etc a livello
tecnico so che funziona diciamo è per una questione "estetica"

Non e' che devi cercare un interruttore disegnato da uno stilista... ci
metti una targhetta colorata, o prendi un interruttore con il bilanciere
rosso... c'e' chi fa scegliere tra rosso e nero/blu.



sandro

[Giampaolo Natali]

Post by sandro
Non so come funzionano quei robi, ma non riesco a credere che non
abbiano previsto una protezione per l'alternatore.

Con il mio vecchio alternatore con motore a benzina Aspera? (non ricordo
bene, parlo dei primi anni '80) potevi anche tentare di dare corrente
all'Italia intera (è quello che tentati di fare io la prima volta che lo
misi in funzione dimenticando di staccare la linea ENEL. Il motore partì
regolarmente tenendo senza sforzo alcuno i 3000 giri di default, ma luce
zero. Il tester segnalava 0 Vca ma 12Vcc. Un tizio presente dopo svariati
minuti di prove e cancheri vari disse: hai abbassato l'interruttore generale
Enel? Lo abbassammo e luce fu :-)
L'ho tenuto e usato per alcuni anni (campeggio libero), poi il motore è
defunto per i cavoli suoi, il mio elettrauto che lo conosceva molto bene mi
disse che quel tipo di motore non usava cuscinetti ma boccole. Insomma, non
valeva la pena ripararlo.

[Alvarotto]

Post by sandro

Post by Alvarotto
sinceramente non ricordo credo abbia lui il generatore qualcosa di
termico a riarmo con bottone tipo salvamotore magnetico non credo ma è
un generatore con motore a benzina da 10 hp e credo che con un corto a
bassa resistenza si spenga il motore non c'è dietro la rete enel ovviamente

Il "salvamotore" e' un'altra roba. Il MT protegge l'alternatore.
Boh.

mi sono spiegato male il generatore ha una protezione che credo sia solo
termica tipo appunto i salvamotori (elettrici) e c'è un pulsante per
riarmarlo ma non è mai scattato perchè non l'ho mai sovraccaricato

Post by sandro
Non so come funzionano quei robi, ma non riesco a credere che non
abbiano previsto una protezione per l'alternatore.

si quella li ma è integrata dentro al quadretto dove ci sono le prese e
io non l'ho mai aperto qualche volta ci guardo dentro

Post by sandro
No, perche' ne funziona uno per volta: sempre UNA manovra serve, per il
distacco dell'impianto.
Faccio fatica a spiegarmi, ma il concetto e' umano, non elettrico: chi
manovra il quadro in condizioni di emergenza deve trovare UN comando,
per il distacco totale dell'impianto.
In questo momento, invece, per distaccare tutto l'impianto si devono
fare DUE manovre.

Si ho capito il concetto la mia obiezione era questa ossia il generale
di qadro allora finirebbe dopo il commutatore rete gruppo e prima di
tutte le utenze sia che siano alimentate da rete o generatore
Ma il commutatore rete generatore avrebbe comunque la tesione di rete ai
capi di alcuni dei suoi morsetti se anche stacco il geenrale di quadro
ho un componente sotto tensione

Post by sandro

Post by Alvarotto

Post by sandro
sotto tutta la distribuzione, ossia, i tuoi due attuali differenziali
che, per i servizi che mi hai elencato, ritengo personalmente del
tutto insufficienti.
La metratura e' tale che dovresti avere un differenziale per
l'impianto luce e uno per le prese, tanto per la casa quanto per le
pertinenze (rustico ed eventuale giardino).
Dunque un minimo di 2+2+1=5 protezioni differenziali... e non abbiamo
tenuto conto di eventuali idromassaggi o piscine.

no piscine non ne ho...no dai comunque non è un impianto così esteso
ma poi nel quadro ho solo 24 posti e dovrei anche montare degli
scaricatori di sovratensione giusto per uso domestico che tipo mi
serve..mi ero informato un poco e ho visto che ce ne sono di diverse
classi

Discorso complesso da liquidare con una risposta.
Puoi pero' leggerti le dispense gratuite di Dehn o di Schneider o di
ABB, che sono molto belle, soprattutto le prime.
Questa e' di OBO-Bettermann
https://tinyurl.com/y8epwyzv
A pag.7 elenca e descrive le tre tipologie/classi di protezione
Riassumendo all'osso, gli SPD sono di tre tipi: 1, 2, 3
Si differenziano per il tempo di intervento e l'energia scaricata.

Si qualcosa avevo letto ed ero quasi andato sul 2 anche perchè io fino
ad ora non ho mai avuto guasti dovuti alle sovratensioni ok non si sà
mai ma forse sono in una zona un minimo tranquilla da questo punto di vista

Post by sandro
I tipo 1 e 2 sono "generali", se si puo' passare il termine, e spesso si
trovano combinati nello stesso dispositivo.
Il tipo 3 invece e' uno scaricatore sempre locale, e va messo
all'interno delle prese o direttamente nelle apparecchiature.

ma nelle abitaizoni civili comunque utenze monofasi chessò un ufficio
etc che tipo si monta di solito? il 2?

Post by sandro
Una protezione gia' efficace e' inserire un tipo 2 nel quadro e tipo 3
in ogni presa di apparecchiatura "sensibile".
Per una protezione maggiore si puo' prendere un tipo 1+2 (sempre da
mettere nel quadro) che alla curva 2 (sovratensione) integra la curva 1
(fulminazione).
A spanne, il tipo 2 e' il piu' diffuso e reagisce alla maggior parte dei
problemi, che sono le sovratensioni temporanee (di solito, manovre di
centrale). E' anche quello che costa meno.

Esatto ero arrivato anche io aconclusioni analoghe

Post by sandro
Il tipo 1 e' reattivo ad energie molto maggiori, e costa un po' di piu'.
Un dispositivo che integra 1+2 puo' essere una soluzione di mezzo, anche
se avere i scaricatori separati e' molto piu' efficace.
Ma nel tuo caso non e' attuabile (1 e 2 dovrebbero essere distanziati di
almeno 5mt, ma tu hai il contatore dentro casa...).
Si installano sotto l'interruttore generale, il quale deve intervenire
con un distacco a seguito dell'intervento dello scaricatore, se
quest'ultimo non fosse in condizione di estinguere la scarica nel tempo
prefissato.
Un terzo motivo per avere UN interruttore generale... :D

e basta un comune magnetoermico? da 4,5kA? penso di si perchè comunque
dopo la scarica lo scaricatore tira a terra la rete enel tipo un corto
"normale"

Post by sandro

Post by Alvarotto
si è giusto per questo cercavo un magnetotermico un poco diverso a
livello estetico dai soliti da 1 modulo solita levetta etc a livello
tecnico so che funziona diciamo è per una questione "estetica"

Non e' che devi cercare un interruttore disegnato da uno stilista... ci
metti una targhetta colorata, o prendi un interruttore con il bilanciere
rosso... c'e' chi fa scegliere tra rosso e nero/blu.
sandro

ah ok infatti ora cerco qualcosa con la levetta diversa da quella nera
dei bticino che ho
Comunque dovrebebro farli magari con una levetta un poco più grossa

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by sandro

Post by Alvarotto
Ho preso un contatore di energia elettrica per metterlo dedicato a un
utilizzatore e già che c'ero ne ho preso un altro e lo voglio mettere
nel quadro di casa non tanto per controllare quello enel ma perchè
qeusto anche se con display piccolo mostra anche i wh e poi indica
tensione di rete gli amper mi pare il fattore di potenza etc anche
la potenza attiva in watt ma non come quello enel a passi di 100 ma di
1 watt
Ho solo un problemino ossia tempo addietro ho montato due
differenziali uno per casa e l'altro per la linea che va al rustico a
cui poi è collegato il cancello la sommersa del pozzo etc etc
Quindi il contatore mio per monitorare tutti i consumi e assorbimento
devo montarlo a monte dei due differenziali mentre se ne avessi uno
solo per tutto lo metterei ovviamente a valle del differenziale
Alla fine in caso di corto interno al contatorino è protetto solo dal
megaautomatico da 63 amper del contatore enel
Che faccio lo lascio così o gli monto un portafusibile sezionabile a monte?

Il quadro elettrico e' stato fatto da gente di poca perizia, perche'
deve avere UNO sganciatore generale, non due, come di fatto ha ora.

L'aggiornamento della descrizione da parte dell'OP, ci fa sapere che
l'interruttore del distributore si trova di lato al centralino.
In quel caso si puo' ben fare a meno di uno sganciatore generale
(ovvero di un sezionatore, per essere pignoli). dato che quello del
distributore puo' benissimo svolgerne le veci.
Mi spiego: la funzione del sezionatore generale e' quello di togliere
la corrente a tutto il quadro elettrico con certezza, senza dovere
staccare fili a monte. Ma se a lato del quadro elettrico ha
l'interruttore del distributore, puo' togliere la corrente da li',
che rimane sotto il suo sguardo per tutto il tempo in cui lavora
sul quadro elettrico.
Quindi prima di affermare che ci aveva lavorato gente con poca
perizia, magari dovremo fare qualcuno domanda in piu' sulla
situazione locale.

Detto questo, resto dell'idea che a monte di uno strumento, anche
perche' dubito che sopporti tutti i 63A (incluso il 40% di margine
in piu'), un bel magnetotermico ci sta. Ovviamente essendo i fili
corti, tale magnetotermica stara' bene nel centralino, con tutto
il resto :-)

Poi, in queste cose esiste ancora una margine di oppinabilita',
e se Alvarotto trova un portafusibile sezionabile a barra din
al prezzo di un magnetotermico per uso domestico, meglio per lui.

Post by sandro
Se fosse stato costruito a regola d'arte, oggi non avresti questo
problema... ;)

Mi cita la regola d'arte ?

...snip...

[Alvarotto]

Post by Roberto Deboni DMIsr
L'aggiornamento della descrizione da parte dell'OP, ci fa sapere che
l'interruttore del distributore si trova di lato al centralino.
In quel caso si puo' ben fare a meno di uno sganciatore generale
(ovvero di un sezionatore, per essere pignoli). dato che quello del
distributore puo' benissimo svolgerne le veci.

è IMMEDIATAMENTE SOTTO il mio centralino ossia il quadretto enel esterno
al muro ha subito sotto ci sono 3 cm fra la fine del quadretto enel e la
cornice del centralino da incasso a 24 moduli con portellina
la morsettiera del contattore è sotto e penso che tagliando proprio a
pelo i fili per farli i più corti possibile ci si arriva anche con 10 cm

Penso che tutti in casa in caso di eventuale problema elettrico
correrebbero verso il contatore e tirerebbero giù l'interuttore del
contatore enel anche perchè qeusto è a vista mentre il quadretto ha la
portellina di plastica fumè ma che si apre solo tirando

Io un magnetotermico ora ce lo metto l'unica cosa che non mi piace non
tanto a livello funzionale che è ok ma estetico e logico di affidare il
compito di interuttore genrale a un magnetotermico da 1 modulo con
levettina insomma non ha l'abito da interuttore generale..ok ne proverò
a prendere uno di una marca diversa dagli altri che sono bticino giusto
per cercare di renderlo riconoscibile

[sandro]

Post by Alvarotto

Post by Roberto Deboni DMIsr
L'aggiornamento della descrizione da parte dell'OP, ci fa sapere che
l'interruttore del distributore si trova di lato al centralino.
In quel caso si puo' ben fare a meno di uno sganciatore generale
(ovvero di un sezionatore, per essere pignoli). dato che quello del
distributore puo' benissimo svolgerne le veci.

è IMMEDIATAMENTE SOTTO il mio centralino ossia il quadretto enel esterno
al muro ha subito sotto ci sono 3 cm fra la fine del quadretto enel e la
cornice del centralino da incasso a 24 moduli con portellina
la morsettiera del contattore è sotto e penso che tagliando proprio a
pelo i fili per farli i più corti possibile ci si arriva anche con 10 cm
Penso che tutti in casa in caso di eventuale problema elettrico
correrebbero verso il contatore e tirerebbero giù l'interuttore del
contatore enel anche perchè qeusto è a vista mentre il quadretto ha la
portellina di plastica fumè ma che si apre solo tirando
Io un magnetotermico ora ce lo metto l'unica cosa che non mi piace non
tanto a livello funzionale che è ok ma estetico e logico di affidare il
compito di interuttore genrale a un magnetotermico da 1 modulo con
levettina insomma non ha l'abito da interuttore generale..ok ne proverò
a prendere uno di una marca diversa dagli altri che sono bticino giusto
per cercare di renderlo riconoscibile

Bastava usare un accessorio come questo, invece del commutatore che hai
ora, per avere uno sganciatore generale attivo nel quadro, uno per la
rete e uno per il generatore:

https://catalogo.bticino.it/BTI-F80KM2-IT

Ripeto, e' stato un quadro messo su senza troppa competenza, e ogni
volta che avrai una questione da affrontare, si presenteranno le sue
inefficienze "genetiche".



sandro

[Alvarotto]

Post by sandro
Bastava usare un accessorio come questo, invece del commutatore che hai
ora, per avere uno sganciatore generale attivo nel quadro, uno per la
https://catalogo.bticino.it/BTI-F80KM2-IT

il mio a mio parere è meglio perchè non c'è verso di fare manovre
sbagliate ha pure la posizione centrale se si vuole aspettare un attimo
prima di attaccarsi alla rete col generatore acceso quando è ritornata
la rete

Puoi solo o attacare alla rete o al generatoe o in mezzo staccato da
entrambi per me è l'ottimale

[sandro]

Post by Alvarotto

Post by sandro
Bastava usare un accessorio come questo, invece del commutatore che
hai ora, per avere uno sganciatore generale attivo nel quadro, uno per
https://catalogo.bticino.it/BTI-F80KM2-IT

il mio a mio parere è meglio perchè non c'è verso di fare manovre
sbagliate ha pure la posizione centrale se si vuole aspettare un attimo
prima di attaccarsi alla rete col generatore acceso quando è ritornata
la rete
Puoi solo o attacare alla rete o al generatoe o in mezzo staccato da
entrambi per me è l'ottimale

Beh, con l'interblocco *sei costretto*, a passare per il distacco...



sandro

[Alvarotto]

Post by sandro

Post by Alvarotto

Post by sandro
Bastava usare un accessorio come questo, invece del commutatore che
hai ora, per avere uno sganciatore generale attivo nel quadro, uno
https://catalogo.bticino.it/BTI-F80KM2-IT

il mio a mio parere è meglio perchè non c'è verso di fare manovre
sbagliate ha pure la posizione centrale se si vuole aspettare un
attimo prima di attaccarsi alla rete col generatore acceso quando è
ritornata la rete
Puoi solo o attacare alla rete o al generatoe o in mezzo staccato da
entrambi per me è l'ottimale

Beh, con l'interblocco *sei costretto*, a passare per il distacco...
sandro

anche col mio commutatore perchè fra le due fonti si deve passare per la
posizione centrale in cui il commutatore può anche stare fermo e quindi
stacca l'impianto da emtrambe le alimentazioni non è possibile passare
da generatore a rete senza il passaggio intermedio per la posizione
centrale in cui l'impianto è isolato da entrambe le fonti e io aspetto
un pochino prima di riattaccare alla rete dopo lo stacco dal
geenratore..una cosa veloce non mi pare sana

[sandro]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro

Post by Alvarotto
Ho preso un contatore di energia elettrica per metterlo dedicato a un
utilizzatore e già che c'ero ne ho preso un altro e lo voglio mettere
nel quadro di casa non tanto per controllare quello enel ma perchè
qeusto anche se con display piccolo mostra anche i wh e poi indica
tensione di rete  gli amper mi pare il fattore di potenza etc  anche
la potenza attiva in watt ma non come quello enel a passi di 100 ma di
1 watt
Ho solo un problemino ossia tempo addietro ho montato due
differenziali uno per casa e l'altro per la linea che va al rustico a
cui poi è collegato il cancello la sommersa del pozzo etc etc
Quindi il contatore mio per monitorare tutti i consumi e assorbimento
devo montarlo a monte dei due differenziali mentre se ne avessi uno
solo per tutto lo metterei ovviamente a valle del differenziale
Alla fine in caso di corto interno al contatorino è protetto solo dal
megaautomatico da 63 amper del contatore enel
Che faccio lo lascio così o gli monto un portafusibile sezionabile a monte?

Il quadro elettrico e' stato fatto da gente di poca perizia, perche'
deve avere UNO sganciatore generale, non due, come di fatto ha ora.

L'aggiornamento della descrizione da parte dell'OP, ci fa sapere che
l'interruttore del distributore si trova di lato al centralino.
In quel caso si puo' ben fare a meno di uno sganciatore generale
(ovvero di un sezionatore, per essere pignoli). dato che quello del
distributore puo' benissimo svolgerne le veci.

Credo proprio che le cose non stiano cosi'.
Innanzitutto quel dispositivo non e' di proprieta' dell'utente, quindi
non puo' essere considerato un organo di manovra a sua disposizione.
Inoltre, per quanto ne so io, ogni quadro DEVE avere il suo, proprio,
interruttore generale.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi spiego: la funzione del sezionatore generale e' quello di togliere
la corrente a tutto il quadro elettrico con certezza, senza dovere
staccare fili a monte. Ma se a lato del quadro elettrico ha
l'interruttore del distributore, puo' togliere la corrente da li',
che rimane sotto il suo sguardo per tutto il tempo in cui lavora
sul quadro elettrico.
Quindi prima di affermare che ci aveva lavorato gente con poca
perizia, magari dovremo fare qualcuno domanda in piu' sulla
situazione locale.

Lascia perdere la logica del "funziona, quindi va bene".
Soprattutto se e' tua personale.
Vi sono delle normative, punto.
Non si capisce questo diffuso sport dell'autodeterminazione delle
regole, in particolar modo se non vi e' competenza specifica.

"funziona va bene", e' un sistema idoneo finche'... funziona. Poi,
quando non funziona piu' andiamo a fare la conta dei danni perche'
qualcosa che non era stato previsto dalla logica autoctona e' entrato in
azione.
Le regole servono proprio per impedire, o quanto meno limitare, cio' che
la non competenza non puo' immaginare che accada.

Ben piu' sordo di quanto erano quelli di una volta, l'interruttore
presente nei nuovi contatori elettronici "nun se apre" quasi mai, oggi.
Tanto per dirne una, dal superamento dei 3,3kW della fornitura standard
e fino ai 4kW, il tempo di distacco e' per normativa fissato fino a 3
(TRE) ore, e dai 4 ai 6kW il tempo di intervento e' ridotto all'ora.
Tempistiche leggermente variabili da operatore a operatore.
Nel frattempo, nell'impianto possono liberamente circolare correnti che
si approssimano, e talvolta superano, i 20-25A, quasi il doppio di
quella normale.
Se uno ha la sfiga di avere un impianto che lavora sul filo del rasoio,
come si usava fare fino a qualche anno fa prima che arrivasse la 46/90 e
successive, in tre ore si fa a tempo a fare un bell'arrosto di guaine
isolanti.


Lasciare tutto l'impianto al suo destino, anche se si ha un montante
cortissimo come quello in oggetto, non e' comunque una buona idea.
Come minimo, perche' si prende il possesso di un organo di manovra non
di proprieta'.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Detto questo, resto dell'idea che a monte di uno strumento, anche
perche' dubito che sopporti tutti i 63A (incluso il 40% di margine
in piu'), un bel magnetotermico ci sta. Ovviamente essendo i fili
corti, tale magnetotermica stara' bene nel centralino, con tutto
il resto :-)

Certo che ci sta.
Ci deve, stare.

Post by Roberto Deboni DMIsr
Poi, in queste cose esiste ancora una margine di oppinabilita',
e se Alvarotto trova un portafusibile sezionabile a barra din
al prezzo di un magnetotermico per uso domestico, meglio per lui.

Post by sandro
Se fosse stato costruito a regola d'arte, oggi non avresti questo
problema... ;)

Mi cita la regola d'arte ?

Manca un interruttore generale nel quadro.
L'ABC dell'elettricista.



sandro

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by sandro

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro

Post by Alvarotto
Ho preso un contatore di energia elettrica per metterlo dedicato a un
utilizzatore e già che c'ero ne ho preso un altro e lo voglio mettere
nel quadro di casa non tanto per controllare quello enel ma perchè
qeusto anche se con display piccolo mostra anche i wh e poi indica
tensione di rete gli amper mi pare il fattore di potenza etc anche
la potenza attiva in watt ma non come quello enel a passi di 100 ma di
1 watt
Ho solo un problemino ossia tempo addietro ho montato due
differenziali uno per casa e l'altro per la linea che va al rustico a
cui poi è collegato il cancello la sommersa del pozzo etc etc
Quindi il contatore mio per monitorare tutti i consumi e assorbimento
devo montarlo a monte dei due differenziali mentre se ne avessi uno
solo per tutto lo metterei ovviamente a valle del differenziale
Alla fine in caso di corto interno al contatorino è protetto solo dal
megaautomatico da 63 amper del contatore enel
Che faccio lo lascio così o gli monto un portafusibile sezionabile a monte?

Il quadro elettrico e' stato fatto da gente di poca perizia, perche'
deve avere UNO sganciatore generale, non due, come di fatto ha ora.

L'aggiornamento della descrizione da parte dell'OP, ci fa sapere che
l'interruttore del distributore si trova di lato al centralino.
In quel caso si puo' ben fare a meno di uno sganciatore generale
(ovvero di un sezionatore, per essere pignoli). dato che quello del
distributore puo' benissimo svolgerne le veci.

Credo proprio che le cose non stiano cosi'.
Innanzitutto quel dispositivo non e' di proprieta' dell'utente, quindi
non puo' essere considerato un organo di manovra a sua disposizione.

Perche' no ?
Le normative elettriche hanno sempre avuto la bellezza di essere
pratiche. Da dove viene questo pensiero da complicazione degli
affari semplici ?

Post by sandro
Inoltre, per quanto ne so io, ogni quadro DEVE avere il suo, proprio,
interruttore generale.

Temo che lei confonda una prassi che segue da situazioni "comuni" in
certi settori, con una "regola" imposta dalla norma.

Mi spiego: caso banale, il punto di presa del distributore della
alimentazione dell'ascensore di un condominio. Puo' benissimo
mancare ogni interruttore. Cioe', per "staccare" la linea, occorre
rompere una finestra di plastica trasparente apposta con sigilli
dal distributore, ed agire con un cacciavite per fare "scivolare giu'"
una serie di tondini di rame. Non molto pratico e neanche rapido.

In quel caso occorre un interruttore nel quadro che stacchi tutto.
Se c'e' solo un circuito, basta il primo, in genere il differenziale.
Se oltre all'ascensore, ad esempio, c'e' l'impianto di riscaldamento,
allora serve un interruttore generale a monte dei due circuiti.

Ma io ho replicato nei limiti strettamente definiti dall'OP: cioe'
che si tratta di una alimentazione domestica, quindi con un punto
di presa del distributore munito di interruttore a leva comandabile
dall'utilizzatore.

Post by sandro

Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi spiego: la funzione del sezionatore generale e' quello di togliere
la corrente a tutto il quadro elettrico con certezza, senza dovere
staccare fili a monte. Ma se a lato del quadro elettrico ha
l'interruttore del distributore, puo' togliere la corrente da li',
che rimane sotto il suo sguardo per tutto il tempo in cui lavora
sul quadro elettrico.
Quindi prima di affermare che ci aveva lavorato gente con poca
perizia, magari dovremo fare qualcuno domanda in piu' sulla
situazione locale.

Lascia perdere la logica del "funziona, quindi va bene".

?

Post by sandro
Soprattutto se e' tua personale.

Mi cita i riferimenti della norma a suo sostegno ?

Post by sandro
Vi sono delle normative, punto.
Non si capisce questo diffuso sport dell'autodeterminazione delle
regole, in particolar modo se non vi e' competenza specifica.
"funziona va bene", e' un sistema idoneo finche'... funziona. Poi,
quando non funziona piu' andiamo a fare la conta dei danni perche'
qualcosa che non era stato previsto dalla logica autoctona e' entrato in
azione.
Le regole servono proprio per impedire, o quanto meno limitare, cio' che
la non competenza non puo' immaginare che accada.

C'e' sempre un modo piu' sicuro del modo piu' sicuro per fare qualsiasi
impianto. Ma c'e' anche una regola di rapporto benefici/costi da
seguire. E tra parentesi, voi impiantisti (lei pare fare intendere di
essere un elettricista o del settore) avete preso alcune prassi
che non sono per niente sicure.

Post by sandro
Ben piu' sordo di quanto erano quelli di una volta, l'interruttore
presente nei nuovi contatori elettronici "nun se apre" quasi mai, oggi.

Questa mi interessa: intende che e' possibile che l'utente voglia
aprire l'interruttore del distributore ed il distributore (il suo
software) in automatico ripristina l'alimentazione ?

Hmmmm ... da prendere in considerazione.

Post by sandro
Tanto per dirne una, dal superamento dei 3,3kW della fornitura standard
e fino ai 4kW, il tempo di distacco e' per normativa fissato fino a 3
(TRE) ore, e dai 4 ai 6kW il tempo di intervento e' ridotto all'ora.

Ehm, questo cosa c'entra ?
L'interruttore generale non ha a che fare con la catena delle
protezione durante il funzionamento, ma riguarda la manutenzione.
Se su un circuito c'e' un differenziale+magnetotermico, che valore
aggiunto, in condizioni operative, darebbe un magnetotermico
subito a monte del differenziale ?

Post by sandro
Tempistiche leggermente variabili da operatore a operatore.
Nel frattempo, nell'impianto possono liberamente circolare correnti che
si approssimano, e talvolta superano, i 20-25A, quasi il doppio di
quella normale.

In quale sezione dell'impianto ?

Post by sandro
Se uno ha la sfiga di avere un impianto che lavora sul filo del rasoio,

Cosa che non deve accadere ...

Post by sandro
come si usava fare fino a qualche anno fa prima che arrivasse la 46/90 e
successive, in tre ore si fa a tempo a fare un bell'arrosto di guaine
isolanti.

Se e' cosi', l'errore sta nel dimensionamento dell'impianto.
L'apposizione di un ulteriore MGT, peraltro non e' chiaro con che
valore, e' un "cerotto" ad una situazione che va risolta diversamente.

Post by sandro
Lasciare tutto l'impianto al suo destino, anche se si ha un montante
cortissimo come quello in oggetto, non e' comunque una buona idea.
Come minimo, perche' si prende il possesso di un organo di manovra non
di proprieta'.

Cioe', a suo parere, l'azione dell'utilizzatore domestico di aprire
l'interruttore del distributore e' una "presa di possesso" e va
biasimata ?

Post by sandro

Post by Roberto Deboni DMIsr
Detto questo, resto dell'idea che a monte di uno strumento, anche
perche' dubito che sopporti tutti i 63A (incluso il 40% di margine
in piu'), un bel magnetotermico ci sta. Ovviamente essendo i fili
corti, tale magnetotermica stara' bene nel centralino, con tutto
il resto :-)

Certo che ci sta.
Ci deve, stare.

Su qualcosa concordiamo ... :-)

Post by sandro

Post by Roberto Deboni DMIsr
Poi, in queste cose esiste ancora una margine di oppinabilita',
e se Alvarotto trova un portafusibile sezionabile a barra din
al prezzo di un magnetotermico per uso domestico, meglio per lui.

Post by sandro
Se fosse stato costruito a regola d'arte, oggi non avresti questo
problema... ;)

Mi cita la regola d'arte ?

Manca un interruttore generale nel quadro.
L'ABC dell'elettricista.

Mi attendevo numero norma e paragrafo ...

[sandro]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro

Post by Alvarotto
Ho preso un contatore di energia elettrica per metterlo dedicato a un
utilizzatore e già che c'ero ne ho preso un altro e lo voglio mettere
nel quadro di casa non tanto per controllare quello enel ma perchè
qeusto anche se con display piccolo mostra anche i wh e poi indica
tensione di rete  gli amper mi pare il fattore di potenza etc  anche
la potenza attiva in watt ma non come quello enel a passi di 100 ma di
1 watt
Ho solo un problemino ossia tempo addietro ho montato due
differenziali uno per casa e l'altro per la linea che va al rustico a
cui poi è collegato il cancello la sommersa del pozzo etc etc
Quindi il contatore mio per monitorare tutti i consumi e assorbimento
devo montarlo a monte dei due differenziali mentre se ne avessi uno
solo per tutto lo metterei ovviamente a valle del differenziale
Alla fine in caso di corto interno al contatorino è protetto solo dal
megaautomatico da 63 amper del contatore enel
Che faccio lo lascio così o gli monto un portafusibile sezionabile a monte?

Il quadro elettrico e' stato fatto da gente di poca perizia, perche'
deve avere UNO sganciatore generale, non due, come di fatto ha ora.

L'aggiornamento della descrizione da parte dell'OP, ci fa sapere che
l'interruttore del distributore si trova di lato al centralino.
In quel caso si puo' ben fare a meno di uno sganciatore generale
(ovvero di un sezionatore, per essere pignoli). dato che quello del
distributore puo' benissimo svolgerne le veci.

Credo proprio che le cose non stiano cosi'.
Innanzitutto quel dispositivo non e' di proprieta' dell'utente, quindi
non puo' essere considerato un organo di manovra a sua disposizione.

Perche' no ?
Le normative elettriche hanno sempre avuto la bellezza di essere
pratiche. Da dove viene questo pensiero da complicazione degli
affari semplici ?

Davvero pretendi una risposta, per questo?

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro
Inoltre, per quanto ne so io, ogni quadro DEVE avere il suo, proprio,
interruttore generale.

Temo che lei confonda una prassi che segue da situazioni "comuni" in
certi settori, con una "regola" imposta dalla norma.
Mi spiego: caso banale, il punto di presa del distributore della
alimentazione dell'ascensore di un condominio. Puo' benissimo
mancare ogni interruttore. Cioe', per "staccare" la linea, occorre
rompere una finestra di plastica trasparente apposta con sigilli
dal distributore, ed agire con un cacciavite per fare "scivolare giu'"
una serie di tondini di rame. Non molto pratico e neanche rapido.
In quel caso occorre un interruttore nel quadro che stacchi tutto.
Se c'e' solo un circuito, basta il primo, in genere il differenziale.
Se oltre all'ascensore, ad esempio, c'e' l'impianto di riscaldamento,
allora serve un interruttore generale a monte dei due circuiti.
Ma io ho replicato nei limiti strettamente definiti dall'OP: cioe'
che si tratta di una alimentazione domestica, quindi con un punto
di presa del distributore munito di interruttore a leva comandabile
dall'utilizzatore.

Cose prese a caso e buttate la', a spanne, che non ho capito granche'.
Da quanto mi sembra d'aver inteso dall'autore invece, a quel quadro
manca uno sganciatore generale, anche considerando la complicazione del
gruppo elettrogeno.
Andrebbe messo, punto.

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro

Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi spiego: la funzione del sezionatore generale e' quello di togliere
la corrente a tutto il quadro elettrico con certezza, senza dovere
staccare fili a monte. Ma se a lato del quadro elettrico ha
l'interruttore del distributore, puo' togliere la corrente da li',
che rimane sotto il suo sguardo per tutto il tempo in cui lavora
sul quadro elettrico.
Quindi prima di affermare che ci aveva lavorato gente con poca
perizia, magari dovremo fare qualcuno domanda in piu' sulla
situazione locale.

Lascia perdere la logica del "funziona, quindi va bene".

?

L'ipotesi regge solo finche' l'alimentazione arriva dalla rete.
Gia' sotto gruppo siamo in difetto, perche' non vi e' uno sganciatore su
quel lato.

In ogni caso, l'interruttore del fornitore del servizio e'... del
fornitore del servizio, non e' *al servizio* del quadro di proprieta'
del privato, come organo di comando personale.

Ma e' proprio difficile capire quattro cazzate, qui dentro?

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro
Soprattutto se e' tua personale.

Mi cita i riferimenti della norma a suo sostegno ?

Appropriazione indebita...

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro
Vi sono delle normative, punto.
Non si capisce questo diffuso sport dell'autodeterminazione delle
regole, in particolar modo se non vi e' competenza specifica.
"funziona va bene", e' un sistema idoneo finche'... funziona. Poi,
quando non funziona piu' andiamo a fare la conta dei danni perche'
qualcosa che non era stato previsto dalla logica autoctona e' entrato in
azione.
Le regole servono proprio per impedire, o quanto meno limitare, cio' che
la non competenza non puo' immaginare che accada.

C'e' sempre un modo piu' sicuro del modo piu' sicuro per fare qualsiasi
impianto. Ma c'e' anche una regola di rapporto benefici/costi da
seguire. E tra parentesi, voi impiantisti (lei pare fare intendere di
essere un elettricista o del settore) avete preso alcune prassi
che non sono per niente sicure.

Ma "avete preso", cosa...?
Rapporto/benefici, cosa...?

Vi sono degli ambiti per i quali la fantasia del progettista puo'
sbizzarrirsi, degli altri invece, per i quali le cose si fanno in un
modo punto perche' ci sono delle norme che lo indicano.
Non scritte dagli impiantisti, sia chiaro.

E comunque non svolgo la professione, nonostante ne abbia le competenze
per titoli.

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro
Ben piu' sordo di quanto erano quelli di una volta, l'interruttore
presente nei nuovi contatori elettronici "nun se apre" quasi mai, oggi.

Questa mi interessa: intende che e' possibile che l'utente voglia
aprire l'interruttore del distributore ed il distributore (il suo
software) in automatico ripristina l'alimentazione ?

Ma stai scherzando, o cosa?

Post by Roberto Deboni DMIsr
Hmmmm ... da prendere in considerazione.

Il tuo internamento? Si, e' un'idea...

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro
Tanto per dirne una, dal superamento dei 3,3kW della fornitura standard
e fino ai 4kW, il tempo di distacco e' per normativa fissato fino a 3
(TRE) ore, e dai 4 ai 6kW il tempo di intervento e' ridotto all'ora.

Ehm, questo cosa c'entra ?

C'entra con quello che e' scritto dopo.
Se facciamo l'analisi logica del paragrafo, parola per parola e' un
esercizio di grammatica e non di elettrotecnica.

Post by Roberto Deboni DMIsr
L'interruttore generale non ha a che fare con la catena delle
protezione durante il funzionamento, ma riguarda la manutenzione.
Se su un circuito c'e' un differenziale+magnetotermico, che valore
aggiunto, in condizioni operative, darebbe un magnetotermico
subito a monte del differenziale ?

Sei completamente a digiungo della materia.
Perche' non eviti di intervenire?

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro
Tempistiche leggermente variabili da operatore a operatore.
Nel frattempo, nell'impianto possono liberamente circolare correnti che
si approssimano, e talvolta superano, i 20-25A, quasi il doppio di
quella normale.

In quale sezione dell'impianto ?

Tutto.
In particolar modo le linee principali.

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro
Se uno ha la sfiga di avere un impianto che lavora sul filo del rasoio,

Cosa che non deve accadere ...

Ma che e' perfettamente possibile, e nemmeno espressamente vietata.

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro
come si usava fare fino a qualche anno fa prima che arrivasse la 46/90 e
successive, in tre ore si fa a tempo a fare un bell'arrosto di guaine
isolanti.

Se e' cosi', l'errore sta nel dimensionamento dell'impianto.
L'apposizione di un ulteriore MGT, peraltro non e' chiaro con che
valore, e' un "cerotto" ad una situazione che va risolta diversamente.

No, sta nel fatto che nel corso del tempo si sono affinate le normative
e, mentre gli impianti precedentemente eseguiti sono rimasti indietro, i
fornitori del servizio hanno aggiornato i loro apparecchi di protezione.

Immaginando che l'utenza si adeguasse (corcazzo...).
Ma a loro non frega nulla di tutto questo, perche' il terminale di
arrivo ben protegge le tratte proprietarie, mentre i cazzi sono degli
utenti a cui friggono i vecchi cavi.

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro
Lasciare tutto l'impianto al suo destino, anche se si ha un montante
cortissimo come quello in oggetto, non e' comunque una buona idea.
Come minimo, perche' si prende il possesso di un organo di manovra non
di proprieta'.

Cioe', a suo parere, l'azione dell'utilizzatore domestico di aprire
l'interruttore del distributore e' una "presa di possesso" e va
biasimata ?

Ah no...?
E come lo chiami, l'uso privato di un bene altrui...?

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro

Post by Roberto Deboni DMIsr
Detto questo, resto dell'idea che a monte di uno strumento, anche
perche' dubito che sopporti tutti i 63A (incluso il 40% di margine
in piu'), un bel magnetotermico ci sta. Ovviamente essendo i fili
corti, tale magnetotermica stara' bene nel centralino, con tutto
il resto :-)

Certo che ci sta.
Ci deve, stare.

Su qualcosa concordiamo ... :-)

Si, quella di cui vado scrivendo dall'inizio: manca una protezione
generale, in quel quadro.

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by sandro

Post by Roberto Deboni DMIsr
Poi, in queste cose esiste ancora una margine di oppinabilita',
e se Alvarotto trova un portafusibile sezionabile a barra din
al prezzo di un magnetotermico per uso domestico, meglio per lui.

Post by sandro
Se fosse stato costruito a regola d'arte, oggi non avresti questo
problema... ;)

Mi cita la regola d'arte ?

Manca un interruttore generale nel quadro.
L'ABC dell'elettricista.

Mi attendevo numero norma e paragrafo ...

Si, vola...
Scaricati la CEI 64-08 e leggitela.

In alternativa, scaricati qualsiasi opuscolo di costruttore del settore,
e trovami un esempio indicativo di un modello di quadro elettrico che
abbia piu' di uno sganciatore generale invece dell'unico previsto dalle
norme.
Oppure, che non ne prevedano proprio, consigliando di usare quello del
fornitore del servizio.



sandro

[Alvarotto]

Post by sandro
Lasciare tutto l'impianto al suo destino, anche se si ha un montante
cortissimo come quello in oggetto, non e' comunque una buona idea.

quel montante non può che essere così non riuscirei a metterlo più
vicino all'uscita enel visto che sul quadretto enel non c'è posto per un
magnetotermico

[Roberto Deboni DMIsr]

On 27/01/19 13:56, sandro wrote:

...snip...

Post by sandro
Lasciare tutto l'impianto al suo destino, anche se si ha un montante
cortissimo come quello in oggetto, non e' comunque una buona idea.

Questa mi e' sfuggita: definire come "montante" una linea di
collegamento corta e nello stesso locale mi pare un po'
tirata per i capelli :-)

[sandro]

Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...

Post by sandro
Lasciare tutto l'impianto al suo destino, anche se si ha un montante
cortissimo come quello in oggetto, non e' comunque una buona idea.

Questa mi e' sfuggita: definire come "montante" una linea di
collegamento corta e nello stesso locale mi pare un po'
tirata per i capelli :-)

Non e' una misura di lunghezza... tra l'altro e' piu' un dialetto che
una definizione tecnica vera e propria.



sandro

[Roberto]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Detto questo, resto dell'idea che a monte di uno strumento, anche
perche' dubito che sopporti tutti i 63A (incluso il 40% di margine
in piu'), un bel magnetotermico ci sta. Ovviamente essendo i fili
corti, tale magnetotermica stara' bene nel centralino, con tutto
il resto :-)

E uno strumento con trasformatore di misura?
https://www.ebay.it/itm/Ac-110-250v-100a-LCD-Digitale-6-in-1-Watt-Misuratore-di-Potenza-Volt-Amperometro-/123606279966?oid=123556629101

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Roberto

Post by Roberto Deboni DMIsr
Detto questo, resto dell'idea che a monte di uno strumento, anche
perche' dubito che sopporti tutti i 63A (incluso il 40% di margine
in piu'), un bel magnetotermico ci sta. Ovviamente essendo i fili
corti, tale magnetotermica stara' bene nel centralino, con tutto
il resto :-)

E uno strumento con trasformatore di misura?
https://www.ebay.it/itm/Ac-110-250v-100a-LCD-Digitale-6-in-1-Watt-Misuratore-di-Potenza-Volt-Amperometro-/123606279966?oid=123556629101

In quel caso non serve,
ma stavo replicando pensando al caso dell'OP.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 25/01/19 14:44, Alvarotto wrote:

...snip...

Post by Alvarotto
Ho solo un problemino ossia tempo addietro ho montato due differenziali
uno per casa e l'altro per la linea che va al rustico a cui poi è
collegato il cancello la sommersa del pozzo etc etc
Quindi il contatore mio per monitorare tutti i consumi e assorbimento
devo montarlo a monte dei due differenziali

Deve fare cosi':

-> cavi montante che arriva dal punto di presa dell'energia
(quello che molti scrivono come "contatore della luce") -->

-> magnetotermico della portata necessaria, nell'ordine:
- non superiore alla portata del contatore ausiliario
- possibilmente sopra la capacita' contrattuale
- non superiore alla capacita' dei cavi (quindi i cavi
devono avere sezione adeguata)

-> a valle del contatore ausiliario ci collega i due differenziali

Un magnetotermico oggi le costa meno di una scatola p/fusibili con
relativi fusibili, quindi perche' complicarsi la vita ?

Se l'impianto prima della modifica era in regolare, di fatto
scegliera' il magnetotermico a monte di tutto tarato per la
portata del contatore.

PS: se la distanza del centralino dal punto di presa dell'energia
supera il metro, dovrebbe esserci un magnetotermico subito a
valle del punto di presa dell'energia, che ha la funzione di
protezione dei cavi del montante. Se c'e' e la portata non
supera quello del contatore ausiliario, non serve altro.

[Alvarotto]

Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...

Post by Alvarotto
Ho solo un problemino ossia tempo addietro ho montato due differenziali
uno per casa e l'altro per la linea che va al rustico a cui poi è
collegato il cancello la sommersa del pozzo etc etc
Quindi il contatore mio per monitorare tutti i consumi e assorbimento
devo montarlo a monte dei due differenziali

-> cavi montante che arriva dal punto di presa dell'energia
  (quello che molti scrivono come "contatore della luce") -->
   - non superiore alla portata del contatore ausiliario
   - possibilmente sopra la capacita' contrattuale
   - non superiore alla capacita' dei cavi (quindi i cavi
     devono avere sezione adeguata)
-> a valle del contatore ausiliario ci collega i due differenziali
Un magnetotermico oggi le costa meno di una scatola p/fusibili con
relativi fusibili, quindi perche' complicarsi la vita ?

perchè un portafusibili sezionabile da barra din c'è anche lui e costa
poca e i fusibili hanno un alto potere di interuzzione in caso di corto
io sono a 150 metri dalla cabina enel anche se la vecchia linea aerea
sarà da 10mmq

Post by Roberto Deboni DMIsr
Se l'impianto prima della modifica era in regolare, di fatto
scegliera' il magnetotermico a monte di tutto tarato per la
portata del contatore.
PS: se la distanza del centralino dal punto di presa dell'energia
    supera il metro, dovrebbe esserci un magnetotermico subito a
    valle del punto di presa dell'energia, che ha la funzione di
    protezione dei cavi del montante. Se c'e' e la portata non
    supera quello del contatore ausiliario, non serve altro.

no no il quadro è subito sotto il contatore saranno 20 cm di cavo da 4mm
forse anche meno volendo