libreria sospesa e tasselli

[brunello]

Ciao!

Devo costruire una libreria sospesa a muro e stavo cercando
di capire quale sia la soluzione più sicura.
La libreria sarà di modeste dimensioni (2 moduli accostati
con larghezza ognuno di 90 cm., altezza 55 cm., profondità
20 cm.) e di struttura canonica (3 tavole orizzontali e 2 verticali
come spalle, con pannello di compensato sul retro). Ogni modulo
avrà due ripiani da 24,5 cm. che dovranno poter ospitare
un peso massimo in condizioni estreme di 30 kg. ciascuno.
Facendo due conti, ogni modulo, con due ripiani pieni di
libri, peserà circa 75 kg. massimo (ipotizzando 15 kg. di
legno...).
Ciò premesso, come mi conviene fissarli al muro?
Pensavo ad una barra tipo quelle per i pensili della cucina
lungo tutta la lunghezza dei due moduli (180 cm.) che fisserei
con dei tasselli (ad es. i fischer ux)...con quanti tasselli dovrei
fissare la barra? 8 sono sufficienti a distanza regolare?
sulla scheda prodotto dei fischer mi indicano come valore di
estrazione su mattone pieno circa 140 kg. per gli UX 6x35
e UX 6x50...che su forato immagino si dimezzerà quantomeno....
inoltre il valore di estrazione è una cosa, il carico sopportabile
suppongo un'altra...come è ricavabile questo dato?

inoltre, ipotizzando di sostenere la libreria con dei reggipensili
interni (quindi 2 reggipensili per modulo ai lati estremi degli
stessi) il carico sarà distribuito lungo tutta la barra o è preferibile
che i tasselli di fissaggio della barra siano più vicini in
corrispondenza dell'aggancio del reggipensile? (non so se sono
stato chiaro... :-))
il tutto considerando che la parete su cui andrebbe montata la
libreria è costituita da mattoni forati...

in ultimo, quale legno mi consigliereste per limitare il peso della
libreria? al momento non avevo pensato altro che al truciolare
bilaminato...il multistrato è molto più leggero?

grazie!

[Fabbrogiovanni]

Post by brunello
sulla scheda prodotto dei fischer mi indicano come valore di
estrazione su mattone pieno circa 140 kg. per gli UX 6x35
e UX 6x50...che su forato immagino si dimezzerà quantomeno....

Non cominciamo a dimezzare a caso:-)
Nella tabella ci sono altre due righe, mattone doppio UNI e tramezza con
intonaco, con i valori.

Post by brunello
inoltre il valore di estrazione è una cosa, il carico sopportabile
suppongo un'altra...come è ricavabile questo dato?

Semplice, c'è scritto in fondo alla tabella:
"Si consiglia l’adozione di un adeguato coefficiente di sicurezza secondo i
casi"

Come vedi il Sig. Fischer ha pubblicato tante belle cose, sicuramente vere e
testate nei suoi laboratori, ma alla fine conclude dicendo che non sa come
sia il tuo caso e ti lascia in braghe di tela:-)
Tanto per parlare, non trovi strano che nei mattoni pieni il carico di
estrazione sia di 140 kg. per i tasselli da 6 x 35 e sia sempre da 140 kg.
per quelli da 5 x 30?

Post by brunello
il tutto considerando che la parete su cui andrebbe montata la
libreria è costituita da mattoni forati...

Ora devo uscire, se sei disposto a convertirti e a rinunciare a tasselli del
6, se sarai d'accordo a usare tasselli almeno da 8, meglio ancora da 10, al
mio rientro possiamo proseguire.

[brunello]

Post by Fabbrogiovanni
Non cominciamo a dimezzare a caso:-)
Nella tabella ci sono altre due righe, mattone doppio UNI e tramezza con
intonaco, con i valori.

ops, è che non sapevo che per tramezza con intonaco si intendessero
i forati :-) beh, mi sembra che i vlaori siano meno che dimezzati,
meglio no? ;-)

Post by Fabbrogiovanni
"Si consiglia l'adozione di un adeguato coefficiente di sicurezza secondo
i casi"

e chi sono, discendenti di ponzio pilato 'sti qui? :-P

Post by Fabbrogiovanni
Come vedi il Sig. Fischer ha pubblicato tante belle cose, sicuramente vere
e testate nei suoi laboratori, ma alla fine conclude dicendo che non sa
come sia il tuo caso e ti lascia in braghe di tela:-)
Tanto per parlare, non trovi strano che nei mattoni pieni il carico di
estrazione sia di 140 kg. per i tasselli da 6 x 35 e sia sempre da 140 kg.
per quelli da 5 x 30?

certo, infatti mi era saltata subito all'occhio la cosa ambigua...

Post by Fabbrogiovanni

Post by brunello
il tutto considerando che la parete su cui andrebbe montata la
libreria è costituita da mattoni forati...

Ora devo uscire, se sei disposto a convertirti e a rinunciare a tasselli
del 6, se sarai d'accordo a usare tasselli almeno da 8, meglio ancora da
10, al mio rientro possiamo proseguire.

vanno bene anche i tasselli da 8 o da 10, ma profondi quanto? dall'altra
parte della parete ci sono le cremagliere dei pensili della cucina e credo
che il muro sia da 12 cm. .... non vorrei essere a rischio patatrac ^___^

grazie fabbro :-)

[Fabbrogiovanni]

Post by brunello

Post by Fabbrogiovanni
"Si consiglia l'adozione di un adeguato coefficiente di sicurezza secondo
i casi"

e chi sono, discendenti di ponzio pilato 'sti qui? :-P

Peggio, questi mica si lavano le mani, si fanno la doccia:-)

Post by brunello
vanno bene anche i tasselli da 8 o da 10, ma profondi quanto? dall'altra
parte della parete ci sono le cremagliere dei pensili della cucina e credo
che il muro sia da 12 cm. .... non vorrei essere a rischio patatrac ^___^

Tasselli Fischer FU 10, uno ogni 45 cm. circa e la barra che userai per
appendere i due moduli non si accorgerà neanche che sta lavorando.
A occhio sono lunghi 6 cm, e le probabilità di riuscire a forare esattamente
di fronte a un tassello che sta dall'altra parte e di beccarlo esattamente
in centro sono tante quante ne hai di venire investito da un camion mentre
sei davanti al pc.
E quand'anche tu ci riuscissi mica succede niente, i pensili rimarranno al
loro posto.

PS: io tendo a esagerare perchè mi piace stare sul sicuro, se vuoi ti
autorizzo anche a usare gli FU 8 :-)

[brunello]

Post by Fabbrogiovanni
Tasselli Fischer FU 10, uno ogni 45 cm. circa e la barra che userai per
appendere i due moduli non si accorgerà neanche che sta lavorando.

ottimo, ma in cosa differiscono dagli altri? forse nel modo in cui si
espandono? (almeno così mi sembra dalle immagini) i valori di estrazione
mi sembrano più o meno simili agli altri...

riepilogando: parete da 180 cm --> 5 tasselli distanti 45 cm.
peso totale dei pensili 150 kg., posso star tranquillo?

altra domanda...visto che ho già qualche foro di vecchie bacheche
sulla parete.....nel caso le misure combaciassero, posso riutilizzarli
togliendo il vecchio stop e allargando il foro? (rischi di tenuta?)
se invece dovessi tappare questi buchi riportando la parete a zero,
passando l'intonaco nei vecchi fori avrò problemi se un giorno mi
trovassi in seguito a nuove ristrutturazioni a fare un foro nei paraggi?

in ultimo...quali sono le alternative al truciolare, non eccessivamente
costose, con pari tenuta e magari più leggere? anche legno grezzo
da verniciare potrebbe andar bene...

grazie di nuovo :-)

[Fabbrogiovanni]

Post by brunello

Post by Fabbrogiovanni
Tasselli Fischer FU 10, uno ogni 45 cm. circa e la barra che userai per
appendere i due moduli non si accorgerà neanche che sta lavorando.

ottimo, ma in cosa differiscono dagli altri? forse nel modo in cui si
espandono? (almeno così mi sembra dalle immagini) i valori di estrazione
mi sembrano più o meno simili agli altri...

Diciamo che a me MI piacciono e ci sono affezionato:-)
Nel pieno fanno quasi solo da madrevite, nei forati poco forati si espandono
in un modo, nei forati molto forati si ritirano a farfalla, per cui, bene o
male tengono sempre.
Molto comodo il collarino che impedisce che scappino dentro al foro, ma
soprattutto ci si rende conto tirandoli di come reagiscono dentro.

Post by brunello
riepilogando: parete da 180 cm --> 5 tasselli distanti 45 cm.

Facciamo 6 tasselli?
Al centro ne mettiamo due, a distanza di 4 dita uno dall'altro, vedi qui
sotto:
o---o---o-o---o---o

Post by brunello
peso totale dei pensili 150 kg., posso star tranquillo?

Spetta che riflettiamo.
Ragioniamo su un solo pensile e semplifichiamolo a mensola (immagina un
triangolo rettangolo).
Cateto verticale, contro il muro da 55 cm.
Cateto orizzontale da 25 cm.
Peso totale, uniformemente distribuito = 80 kg.
Se questi 80 fossero appesi in punta al cateto orizzontale equivarrebbero a
40 kg.
Anche il rapporto fra 55 e 25 (1 : 2,2) è a nostro favore e i 40 in punta
tireranno sui tasselli per solo 18 kg.
Su 90 cm, abbiamo tre tasselli, per sicurezza facciamo affidamento solo su
2, quindi i 18 kg. diventeranno 9 kg. che cercano di estrarlo.
Usa gli FU 10 e ci puoi dormire sotto tranquillo.

PS: i Sigg.ri ingegneri sono pregati di sorridere in modo discreto e di
criticare il mio modo di procedere SOLO nel caso fosse pericolosamente
errato:-)

Post by brunello
altra domanda...visto che ho già qualche foro di vecchie bacheche
sulla parete.....nel caso le misure combaciassero, posso riutilizzarli
togliendo il vecchio stop e allargando il foro? (rischi di tenuta?)

Se stessimo lavorando sul pieno direi nessuno.
Con i forati spesso nel forare si spacca qualcosa dentro, allargando spacchi
ancora un po' e non è tanto bello.
Devi comunque valutare tu che sei sul posto e ti rendi conto cosa succede
quando fori.

Post by brunello
se invece dovessi tappare questi buchi riportando la parete a zero,
passando l'intonaco nei vecchi fori avrò problemi se un giorno mi
trovassi in seguito a nuove ristrutturazioni a fare un foro nei paraggi?

No, nessuno.

Post by brunello
in ultimo...quali sono le alternative al truciolare, non eccessivamente
costose, con pari tenuta e magari più leggere? anche legno grezzo
da verniciare potrebbe andar bene...

Il peso specifico del legno è più o meno quello, col truciolare aumenterà
leggermente ma per questi 4 assi che usiamo non ci cambia la vita.
Io sceglierei in base all'aspetto finale che voglio che abbia la libreria.

Col truciolare laminato è già finito, però non fa un po' "armadietto
povero"?
Per consigli specifici però passo la mano, mi manca totalmente la cultura
del legno.

[brunello]

Post by Fabbrogiovanni
Spetta che riflettiamo.
Ragioniamo su un solo pensile e semplifichiamolo a mensola (immagina un
triangolo rettangolo).
Cateto verticale, contro il muro da 55 cm.
Cateto orizzontale da 25 cm.
Peso totale, uniformemente distribuito = 80 kg.
Se questi 80 fossero appesi in punta al cateto orizzontale equivarrebbero
a 40 kg.
Anche il rapporto fra 55 e 25 (1 : 2,2) è a nostro favore e i 40 in punta
tireranno sui tasselli per solo 18 kg.
Su 90 cm, abbiamo tre tasselli, per sicurezza facciamo affidamento solo su
2, quindi i 18 kg. diventeranno 9 kg. che cercano di estrarlo.
Usa gli FU 10 e ci puoi dormire sotto tranquillo.

beh, molto interessante tutto ciò...considerando che la profondità sarebbe
anche inferiore (20-22 cm) dovrei star ancora più tranquillo... :-)

cmq spiegami una cosa...con il cateto verticale tendente all'infinito avrei
un
carico sui tasselli tendente a zero? quindi, a parità di carico, scaffali
più alti
graverebbero meno sulle pareti? fatti due conti, a parità di forza sui
tasselli,
potrei montare 3 scaffali larghi 60 cm e alti 85 cm, ognuno dei quali con
80 kg. di carico...se è così la cosa si fa interessante ;-)

ciao!

[Fabbrogiovanni]

Post by brunello
cmq spiegami una cosa...con il cateto verticale tendente all'infinito
avrei un
carico sui tasselli tendente a zero?

Esatto, ovviamente parlandi di forza che tende a estrarre il tassello.
Esempio pratico: prendiamo un chiodo e lo infiliamo in un buco nel muro,
buco abbastanza preciso ma da permettere di estrarre il chiodo solo
prendendolo con le unghie di pollice e indice.
A questo chiodo ci appendiamo un quadro, anche pesante e grosso.
Se non vai a dargli una mano a sfilarsi il chiodo rimarrà in posizione col
quadro appeso.

Post by brunello
quindi, a parità di carico, scaffali più alti
graverebbero meno sulle pareti? fatti due conti, a parità di forza sui
tasselli,
potrei montare 3 scaffali larghi 60 cm e alti 85 cm, ognuno dei quali con
80 kg. di carico...se è così la cosa si fa interessante ;-)

Esatto.
Attenzione che il virtuale cateto verticale va misurato dal tassello
superiore al punto di appoggio inferiore.
Se questo scaffale alto 85 cm. appoggiasse esattamente in mezzo (vuoi perchè
lo hai costruito storto, vuoi perchè lì il muro ha una gobba) il cateto da
considerare sarebbe di 42,5

E fin qui abbiamo chiarito la resistenza a estrazione.
Arrivati a certi pesi conviene verificare anche la resistenza al taglio
della vite.

Sempre usando il quadro dell'esempio precedente:
Quadro che pesa 200 kg.
Chiodo diametro 4 mm.
Sezione del chiodo = 12,56 mmq.
200 kg / 12,56 mmq. = circa 16 kg/mmq. di sollecitazione unitaria.

Non è che si tranci ma se abbiamo usato un chiodo di tipo corrente siamo un
po' sopra al limite ammesso.
Quindi, o passiamo a un chiodo più grosso o ne cerchiamo uno di pari
diametro ma di qualità migliore.

Lo stesso ragionamento usato col chiodo lo applicheremo anche alle viti dei
tasselli.
Con una precisazione: se la parte esterna è filettata il filetto non conta e
si considera il diametro netto del nocciolo.

[brunello]

Post by Fabbrogiovanni
Esatto.
Attenzione che il virtuale cateto verticale va misurato dal tassello
superiore al punto di appoggio inferiore.
Se questo scaffale alto 85 cm. appoggiasse esattamente in mezzo (vuoi
perchè lo hai costruito storto, vuoi perchè lì il muro ha una gobba) il
cateto da considerare sarebbe di 42,5

uhm, quindi se ho ben capito sostanzialmente non si devono montare
gli scaffali a filo parete, ma deve esserci una leggera inclinazione...
i reggipensili regolabili con le viti dovrebbero essere utili allo scopo,
per distanziare leggermente dalla parete il punto di aggancio...esatto?
hai mica qualche marca di reggipensili da consigliare per qualità?

Post by Fabbrogiovanni
Lo stesso ragionamento usato col chiodo lo applicheremo anche alle viti
dei tasselli.

uhm, oserei sperare che le viti fornite con i tasselli FU-V siano adatte
allo scopo...certo che vedendo ora le specifiche notavo una discrepanza
nell'indicazione della lunghezza delle viti
http://tinyurl.com/2baxl7w
infatti il valore Lv (che dovrebbe essere la somma di P+S) risulta dai
dati essere inferiore (Lv=80 P+S=105)...ecco, una profondità di 10,5 cm
comincerebbe ad essere eccessiva, se non mi accerto delle esattissime
dimensioni del muro rischio di bucare dall'altra parte... ^__^

tnx come sempre Fabbro :-)

[Fabbrogiovanni]

Post by brunello

Post by Fabbrogiovanni
Se questo scaffale alto 85 cm. appoggiasse esattamente in mezzo (vuoi
perchè lo hai costruito storto, vuoi perchè lì il muro ha una gobba) il
cateto da considerare sarebbe di 42,5

uhm, quindi se ho ben capito sostanzialmente non si devono montare
gli scaffali a filo parete, ma deve esserci una leggera inclinazione...

Se parete e scaffale sono diritti basta lo spessore della piastrina a far si
che tocchi solo in alto e in basso.
Se non bastasse (muro storto) ci si arrangia scostando in alto oppure
mettendo due spessorini in basso, fra muro e scaffale.

Post by brunello
hai mica qualche marca di reggipensili da consigliare per qualità?

Passo, questa è roba da falegnami, non li conosco.

Post by brunello
uhm, oserei sperare che le viti fornite con i tasselli FU-V siano adatte
allo scopo...

Non ho le viti qui davanti, a occhio, togliendo il filetto dovrebbe rimanere
un nocciolo da 3 mm. abbondanti di diametro.
Che sono 8 o 9 mmq. ch eportano 100 kg. senza problemi.

Post by brunello
certo che vedendo ora le specifiche notavo una discrepanza
nell'indicazione della lunghezza delle viti
http://tinyurl.com/2baxl7w

Vediamo?

Post by brunello
infatti il valore Lv (che dovrebbe essere la somma di P+S)

Guarda bene e poi cerca di convincermi perchè dovrebbe essere P + S :-)
Secondo il Sig. Fischer, e anche secondo me, basta che la vite sia Lt + S

Post by brunello
risulta dai dati essere inferiore (Lv=80 )

Ecco, vedi che 80 è proprio Lt + S ?

Post by brunello
ecco, una profondità di 10,5 cm
comincerebbe ad essere eccessiva, se non mi accerto delle esattissime
dimensioni del muro rischio di bucare dall'altra parte... ^__^

Dunque, la vite da 80 serve se lo spessore da tassellare è di 20 mm.
Se avessimo uno spessore più sottile la parte di vite che cresce va nel
muro, dopo il tassello.
Se il muro fosse troppo sottile e non possiamo permetterci di infilarci una
vite troppo lunga che facciamo?
Prendiamo la vite, la mettiamo da parte e ne compriamo un'altra più corta.

Oppure, invece di comprare tasselli FU-V compriamo solo gli FU e le V le
compriamo subito della misura che ci serve.
Queste sono le normalissime viti da legno.

[brunello]

Post by Fabbrogiovanni
Vediamo?

Post by brunello
infatti il valore Lv (che dovrebbe essere la somma di P+S)

Guarda bene e poi cerca di convincermi perchè dovrebbe essere P + S :-)

ehm...forse avrei dovuto leggere con più attenzione invece di limitarmi
a vedere le figure come i bambini... :-P

grazie di tutto Fabbro, appena realizzata l'opera ti metto al corrente ;-)

alla prossima!

[Fabbrogiovanni]

Post by brunello

Post by Fabbrogiovanni
Guarda bene e poi cerca di convincermi perchè dovrebbe essere P + S :-)

ehm...forse avrei dovuto leggere con più attenzione invece di limitarmi
a vedere le figure come i bambini... :-P
grazie di tutto Fabbro, appena realizzata l'opera ti metto al corrente ;-)

Bene, attendiamo le foto dell'opera finita.