Dubbio su tramezzo interno in mattoni

[Antonio]

Ho cominciato a costruire un tramezzo in mattoni nel pianterreno. Si tratta di un muro in mattoni pieni, altro 2,3 metri e lungo 2,5. Ho già fatto le prime due file, e adesso mi assale un dubbio.
Ho posato la prima fila di mattoni direttamente sul pavimento (sulle piastrelle).
Ho infatti dato per scontato che lo stesso peso del muro rende comunque stabile il muro e lo mantiene “attaccato” al suolo, senza bisogno quindi di dovere preventivamente rimuovere le piastrelle.
Ho fatto bene?
Oppure devo demolire tutto e ricominciare da capo?
Antonio

[Franzthepanz]

Dopo aver strapazzato l'unico neurone rimasto, Antonio il 06/06/2016 ha pensato bene di

Post by Antonio
Ho cominciato a costruire un tramezzo in mattoni nel pianterreno. Si tratta
di un muro in mattoni pieni, altro 2,3 metri e lungo 2,5. Ho già fatto le
prime due file, e adesso mi assale un dubbio. Ho posato la prima fila di
mattoni direttamente sul pavimento (sulle piastrelle). Ho infatti dato per
scontato che lo stesso peso del muro rende comunque stabile il muro e lo
mantiene “attaccato” al suolo, senza bisogno quindi di dovere preventivamente
rimuovere le piastrelle. Ho fatto bene? Oppure devo demolire tutto e
ricominciare da capo? Antonio

Magari se rompevi le piastrelle dove dove doveva essere posato il muro e partivi con uno
strato di malta e via i mattoni era meglio... Ora per non smontare tutto potresti
inserire in diagonale (a V quindi uno di qua ed uno di la del muro sfalsandoli) dei
tondini che andrai ad annegare nello stesso. E solo una precauzione ma io farei così.

[e***@e7o7.ru]

Post by Franzthepanz
Magari se rompevi le piastrelle dove dove doveva essere posato il muro e partivi con uno
strato di malta e via i mattoni era meglio... Ora per non smontare tutto potresti
inserire in diagonale (a V quindi uno di qua ed uno di la del muro sfalsandoli) dei
tondini che andrai ad annegare nello stesso. E solo una precauzione ma io farei così.

quoto, io l'ho sempre visto fare dai muratori

in corrispondenza dello strato di malta tra le file,
fai un foro con il trapano sulla parete esistente
e pianti con la mazzetta un ferro che poi viene
preso nella malta tra i forati ...
basta una decina di cm di ferra da 8

[Apteryx]

Post by Antonio
Ho fatto bene?

un muro sta su per il suo peso e per l'attrito che si genera fra i vari
componenti

quindi quello che conterà principalmente è come verrà contrastato sui 3
lati (destra, sinistra, alto)

Post by Antonio
Oppure devo demolire tutto e ricominciare da capo?

no non c'è bisogno


quello che mi chiedo perché mattoni pieni

[Antonio]

Per un fatto estetico. Si tratta di mattoni a mano che danno un effetto rustico che sta bene con l'ambiente della taverna.

Trattandosi di un tramezzo da costruire nel pianterreno ho pensato che il peso non fosse comunque un problema.

Antonio

Post by Apteryx

Post by Antonio
Ho fatto bene?

un muro sta su per il suo peso e per l'attrito che si genera fra i vari
componenti
quindi quello che conterà principalmente è come verrà contrastato sui 3
lati (destra, sinistra, alto)

Post by Antonio
Oppure devo demolire tutto e ricominciare da capo?

no non c'è bisogno
quello che mi chiedo perché mattoni pieni

[Apteryx]

Post by Antonio
Per un fatto estetico. Si tratta di mattoni a mano che danno un effetto rustico che sta bene con l'ambiente della taverna.
Trattandosi di un tramezzo da costruire nel pianterreno ho pensato che il peso non fosse comunque un problema.

e allora hai fatto bene come hai fatt,o perché un domani se ti stufi lo
togli ed il pavimento sotto rimane tale e quale

le uniche cose da tener presenti sono, come ripeto, gli "incastri"
laterali cioè devi posare i mattoni un po' a contrasto (io do per
scontato che la parete vada da cielo a terra)

e lo devi fare per evitare che un urto possa farlo ribaltare (noi
diciamo urto corpo molle, c'hai presente quando adulti o ragazzi fanno
un po' gli stupidini e si spintonano si rincorrono e poi vanno a
sbattere contro qualcosa?)

[a***@gmail.com]

Il tramezzo sarà collegato alle due pareti laterali ed al soffitto. Lungo le pareti e lungo il soffitto farò delle tracce per togliere l'intonaco, in modo che la malta sia posata a diretto contatto con la struttura in cemento.
Piuttosto non ho capito cosa intendevi con posa a contrasto. Nel senso che i mattoni devono essere sfalsati ?
Antonio

[Apteryx]

Post by a***@gmail.com
Il tramezzo sarà collegato alle due pareti laterali ed al soffitto.

lo colleghi solo se infili barre nel muro laterale e tali barre poi le
anneghi nei ricorsi di malta (chiodatura)

oppure

se togli un pezzo di mattone all'esistente e nello spazio ci infili
parte del tuo mattone pieno (ammorsatura)

Post by a***@gmail.com
Piuttosto non ho capito cosa intendevi con posa a contrasto. Nel senso che i mattoni devono essere sfalsati ?

cioè che la muratura arriva a diretto contatto con il muro esistente al
punto tale che per inserire l'ultimo mattone tocca fare forza e
spingerlo per posizionarlo in sede

se non fai così, es arrivi prima e riempi gli spazi vuoti con malta e
basta, il muro sarà solamente poggiato alle estremità di contatto

[a***@gmail.com]

Scusa, ma un po' di malta va comunque inserita tra il mattone ed il muro, e quindi dovrà esserci un po' di spazio per la malta. Altrimenti, se resta a secco, come fa il tramezzo a saldarsi al muro esistente?
La tecnica della posa a contrasto è comunque complementare alla chiodatura o ammorsatura, o vanno considerate tecniche alternative?
Antonio

[Apteryx]

Post by a***@gmail.com
Scusa, ma un po' di malta

la malta, contrariamente a quanto si crede, non serve ad incollare i
pezzi, permette solamente di ripartire in maniera uniforme i carichi

Post by a***@gmail.com
La tecnica della posa a contrasto

sono tecniche alternative, a contrasto è la meno invasiva, poi c'è la
chiodatura, infine come ordine di maggiore invasività l'ammorsatura

diciamo che la cosa più semplice (ammesso che i muri laterali siano
tamponature/tramezzature) è l'ammorsatura

[Antonio]

Nel mio caso opterei per la chiodatura. Pensavo di utilizzare pezzi di tondino da 8 mm, in modo che entri senza difficoltà nello strato di malta tra le due file di mattoni (che è di 1 cm).

Secondo te quanto devono essere lunghi, e a che distanza dovrei posizionarli?

Grazie mille
Antonio

Post by Apteryx
sono tecniche alternative, a contrasto è la meno invasiva, poi c'è la
chiodatura, infine come ordine di maggiore invasività l'ammorsatura
diciamo che la cosa più semplice (ammesso che i muri laterali siano
tamponature/tramezzature) è l'ammorsatura

[Soviet_Mario]

Post by Antonio
Nel mio caso opterei per la chiodatura. Pensavo di utilizzare pezzi di tondino da 8 mm, in modo che entri senza difficoltà nello strato di malta tra le due file di mattoni (che è di 1 cm).

curiosità : usi elementi della stessa altezza di quelli del
muro preesistente, e stimi di riuscire a mantenere lo stesso
passo a tutta altezza ?.

P.S. la resistenza maggiore la otterresti forando a centro
mattone e accoppiando i due mattoni fino a fargli
inghiottire il tondino, specie se la malta vecchia è un po'
farinosa. Se è cementizia ed in condizioni ottime, allora fa
uguale.

Post by Antonio
Secondo te quanto devono essere lunghi, e a che distanza dovrei posizionarli?

ne metterei uno ogni due o tre corsi. Ah, se ti ricordi, è
più efficace mettere le file pari (o dispari) più vicine a
una superficie e le dispari (o pari) all'altra, in modo che
la serie di fori non sia allineata a piombo, ma vada a zig
zag, diciamo svasata di un 3-5 cm (se il muro è spesso 12).
Da un lato non devono essere superficiali, dall'altro più
sono sfasate le due file, più sono rigidi a flessione
laterale. Se sono allineate si comportano come barra, se
sfasate più come traliccio, esagerando un po'

Post by Antonio
Grazie mille
Antonio

Post by Apteryx
sono tecniche alternative, a contrasto è la meno invasiva, poi c'è la
chiodatura, infine come ordine di maggiore invasività l'ammorsatura
diciamo che la cosa più semplice (ammesso che i muri laterali siano
tamponature/tramezzature) è l'ammorsatura

[a***@gmail.com]

Post by Soviet_Mario
curiosità : usi elementi della stessa altezza di quelli del
muro preesistente, e stimi di riuscire a mantenere lo stesso
passo a tutta altezza ?.

Il muro precedente è in cemento armato

Post by Soviet_Mario
ne metterei uno ogni due o tre corsi. Ah, se ti ricordi, è
più efficace mettere le file pari (o dispari) più vicine a
una superficie e le dispari (o pari) all'altra, in modo che
la serie di fori non sia allineata a piombo, ma vada a zig
zag, diciamo svasata di un 3-5 cm (se il muro è spesso 12).
Da un lato non devono essere superficiali, dall'altro più
sono sfasate le due file, più sono rigidi a flessione
laterale. Se sono allineate si comportano come barra, se
sfasate più come traliccio, esagerando un po'

in realtà pensavo di mettere i paletti leggermente in diagonale, l'uno rispetto all'altro

Antonio

[Apteryx]

Post by Antonio
Secondo te quanto devono essere lunghi, e a che distanza dovrei posizionarli?

50 cm al max 1 mt (vanno bene anche del Ø 6) nel metti un ogni 50 cm in
verticale ovviamente la pozione è un multiplo del ricorso dei mattoni)

fori nel muro lo inserisci a resina per 10/15 cm

e quel muro non andrà più da nessuna parte

c'è da dire una cosa quel muro di mattoni così "lavorato" non andrà da
nessuna parte ma diventerà solidale con la struttura della casa (parli
di collegarlo a pareti in CA) quindi l'oeprazione così impostata diventa
abbastanza invasiva , definitiva e di non ritorno

domanda

ma se fai tutto in cartongesso e poi rivestivi di elementi in laterizio?

sicuramenet costa anche meno dei mattoni a faccia vista e il risultato
finale è identico

anzi se invece dei mattoncini pieni scegli la pietra (spaccatello su
rete) la cosa diventa ancora più bella

[a***@gmail.com]

Effettivamente a me serve una soluzione definitiva, e soprattutto a prova di ladro. Per cui i mattoni vanno benissimo.

Ovviamente per la lunghezza di 50 cm ti riferisci ai tondini da applicare in orizzontale. Volendoli invece mettere anche in verticale, fissati al soffitto, non credo potrei superare l'altezza del mattone, vale a dire 5,5 cm. Perchè altrimenti non saprei come posare i mattoni con un tondino così lungo che scende dal soffitto.
Ma un tondino così corto sarebbe comunque utile, o posso anche non metterlo al soffitto?
Antonio

[Apteryx]

Post by a***@gmail.com
Ovviamente per la lunghezza di 50 cm ti riferisci ai tondini da applicare in orizzontale.

esatto

Post by a***@gmail.com
Volendoli invece mettere anche in verticale, fissati al soffitto, non credo potrei superare
l'altezza del mattone, vale a dire 5,5 cm.
Perchè altrimenti non saprei come posare i mattoni con un tondino

così lungo che scende dal soffitto.

Post by a***@gmail.com
Ma un tondino così corto sarebbe comunque utile, o posso anche non metterlo al soffitto?

no perdi solo tempo e danneggi il solaio, idem per quelli fissati sul
pavimento

però torno a ripetere la tua soluzione non mi convince molto,
specialemte da quando ho letto che questa cosa vai ad ammorsarla su una
parete in CA e si tratta di mattoni pieni

per il aldro dipende, lo scopo è non farlo entrare se sta dentro il muro
di mattoni ad una testa lo tira giù con una mazzetta, ma il discorso
(per il ladro) è se vale la fatica, se c'è la collezioen d'arte forse
pure pure, ma se è la catelina della comunione nessumo mai passerà di là

[Soviet_Mario]

Post by Apteryx

Post by a***@gmail.com
Ovviamente per la lunghezza di 50 cm ti riferisci ai
tondini da applicare in orizzontale.

esatto

Post by a***@gmail.com
Volendoli invece mettere anche in verticale, fissati al
soffitto, non credo potrei superare
l'altezza del mattone, vale a dire 5,5 cm.
Perchè altrimenti non saprei come posare i mattoni con un

tondino così lungo che scende dal soffitto.

Post by a***@gmail.com
Ma un tondino così corto sarebbe comunque utile, o posso
anche non metterlo al soffitto?

no perdi solo tempo e danneggi il solaio, idem per quelli
fissati sul pavimento
però torno a ripetere la tua soluzione non mi convince
molto, specialemte da quando ho letto che questa cosa vai ad
ammorsarla su una parete in CA e si tratta di mattoni pieni
per il aldro dipende, lo scopo è non farlo entrare se sta
dentro il muro di mattoni ad una testa lo tira giù con una
mazzetta, ma il discorso (per il ladro) è se vale la fatica,
se c'è la collezioen d'arte forse pure pure, ma se è la
catelina della comunione nessumo mai passerà di là

Beh se sono pieni e la malta cementizia è messa bene, un po'
di culo se lo deve fare ...

Se lo intonacasse (ma se non ricordo male voleva i mattoni
proprio per avere l'aspetto rustico), potrebbe mettere una
elettrosaldata, che ti fa tribolare di più.

Cmq come giustamente dici, un ladro professionale commisura
le energie che è disposto a spendere a una ragionevole
sicurezza di un alto tornaconto. Uno non si mette a
sventrare un muro tanto per. Anche perché un bel po' di
casino tocca a farlo (a parte che lo taglierebbe col
flessibile da 250 e un gr. elettrogeno, imho, così da
metterci meno tempo)

[Soviet_Mario]

Post by Apteryx

Post by a***@gmail.com
Scusa, ma un po' di malta

la malta, contrariamente a quanto si crede, non serve ad
incollare i pezzi, permette solamente di ripartire in
maniera uniforme i carichi

nello sforzo verticale a compressione hai sicuramente
ragione. Ma nella resistenza al taglio laterale un po' fa
(anche se la parola "incollaggio" in effetti è forte, e a
volte si tratta di incastro).
La cosa è forse poco importante con elementi lisci, ma ad
es. coi forati, che lateralmente sono anche rigati e/o
maschiati, l'effetto incastro meccanico della malta
incrementa molto le resistenze a sforzi di taglio e
scorrimento in ogni direzione, non è solo un ripartitore di
pressione.

Post by Apteryx

Post by a***@gmail.com
La tecnica della posa a contrasto

sono tecniche alternative, a contrasto è la meno invasiva,
poi c'è la chiodatura, infine come ordine di maggiore
invasività l'ammorsatura

L'ammorsatura è banale se tiri su i muri insieme, a
posteriori imho è meno lesionante il chiodare

Post by Apteryx
diciamo che la cosa più semplice (ammesso che i muri
laterali siano tamponature/tramezzature) è l'ammorsatura

mah, per chiodare basta il trapano. Un tempo, ma tanto, col
ferro erano tirchi, ma oggi il tondino non costa granché
(Specie in rapporto alla facilità d'uso e flessibilità)

[Soviet_Mario]

Post by a***@gmail.com
Il tramezzo sarà collegato alle due pareti laterali ed al soffitto. Lungo le pareti e lungo il soffitto farò delle tracce per togliere l'intonaco,

domanda : questo muro ha le pareti verticali entrambe in
contatto con altri muri, oppure una è ad es. la spalletta di
una porta ?

A prescindere, l'ammorsatura fatta solo a malta senza manco
incastri di mattoni presuppone la totale assoluta staticità
del pavimento e dei muri perimetrali (tipica di casa con
fondamenta armate e ben fatte, non di vecchie case posate su
terra).
Io ammorserei anche con tondini piantati, che è più comodo
che fare lo spacco per inserire un mezzo mattone.

Se invece c'è una spalletta verticale libera, su cui magari
monti cardini per una porta, o che cmq può prendere colpi
vari, allora lì ammorserei meglio e magari farei almeno gli
angoli coi profilati zincati (se lo intonachi). Se non
intonachi ... eh, un po' di armatura ci vorrebbe, tipo
forare l'ultimo corso di mattoni e inserire barra. Anche
filo soffitto farei qualche ammorsatura con tondino
piantato, magari incastrato anche solo con l'ultimo corso di
mattoni.

Post by a***@gmail.com
in modo che la malta sia posata a diretto contatto con la struttura in cemento.
Piuttosto non ho capito cosa intendevi con posa a contrasto. Nel senso che i mattoni devono essere sfalsati ?

beh questo è implicito. Ma cmq normalmente un po' di
ammorsatura si deve fare.
Esiste solo un caso in cui è MALE ammorsare. Quando molti
una muratura in sé assai rigida (tipo un gas beton o
betoncell di grande larghezza, tipo 25 o 30 cm) e ti appoggi
a una struttura in sé non tanto rigida. In quel caso non
solo non ammorsi (il muro è autoportante e non ne ha
bisogno) ma addirittura ti disconnetti con uno straterello
morbido de-solidarizzante. Ma un tramezzo sottile o
collabora col resto, oppure rischi di poterlo tirare giù con
urti accidentali.


Ah : posare un muro di mattoni PIENI sul pavimento, se
questo ha un minimo di vespaio o di maceria anti risalita di
umido sotto, molto probabilmente col tempo ti spacca uno o
due corsi di piastrelle, o se non le spacca, rompe sotto lo
strato di allettamento delle stesse. Solo un pavimento
incollato direttamente al calcestruzzo o un massetto spesso
può sostenere quel peso senza muovere (e la piastrella in sé
non accomoda nemmeno mezzo millimetro di spostamento : o si
rompe lei, o rompe il sottofondo). Però il muro non è
altissimo, chi lo sa ...

Post by a***@gmail.com
Antonio

[Antonio]

Post by Soviet_Mario
domanda : questo muro ha le pareti verticali entrambe in
contatto con altri muri, oppure una è ad es. la spalletta di
una porta ?

Da un lato ha una parete verticale. Dall'altro lato il tramezzo fa un piccolo angolo, della lunghezza di un mattone, e si collega quindi ad una seconda parete. Non ci sono porte o altre aperture.

Antonio