Discussione:
sul peso dell'aria
(troppo vecchio per rispondere)
Fedewiico
2021-09-04 07:28:00 UTC
Permalink
Provo a porre una domanda che mi assilla da tempo:
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu e quindi tende a salire quella
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
Grazie
Apteryx
2021-09-04 08:02:38 UTC
Permalink
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu e quindi tende a salire quella
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
la contro domanda è ma perché ste cose non te le cerchi con google?

a volte a me sembrate estremamente sciapotti

clicca qui guarda l'ìanimazione (il cursore del mopuse si sposta sulla
riga di google digita magicamente le parole "perchè l'aria calda sale" e
leggi bene le risposte

<https://letmegooglethat.com/?q=perch%C3%A9+l%27aria+calda+sale%3F>

idem per l'umidità e l'aria calda

<https://letmegooglethat.com/?q=contenuto+di+umidit%C3%A0+di+aria+calda>
Fabius
2021-09-04 09:01:41 UTC
Permalink
Post by Fedewiico
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu e quindi tende a salire
quella
Post by Fedewiico
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
la contro domanda è ma perché ste cose non te le cerchi con google?
a volte a me sembrate estremamente sciapotti
clicca qui guarda l'ìanimazione (il cursore del mopuse si sposta sulla
riga di google digita magicamente le parole "perchè l'aria calda sale" e
leggi bene le risposte
<https://letmegooglethat.com/?q=perch%C3%A9+l%27aria+calda+sale%3F>
idem per l'umidità e l'aria calda
<https://letmegooglethat.com/?q=contenuto+di+umidit%C3%A0+di+aria+calda>
Quel che mi fa ridere è, come si suol dire, se ci avessi fatto un
disegnino... solo che ci hai fatto l’animazione :-D
--
Fabius
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-05 10:48:54 UTC
Permalink
Post by Fedewiico
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu e quindi tende a salire
quella
Post by Fedewiico
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
la contro domanda è ma perché ste cose non te le cerchi con google?
Che idiozia!

Un altro che pensa che le risposte da Google siano affidabili.
Bernardo Rossi
2021-09-05 11:49:03 UTC
Permalink
On Sun, 5 Sep 2021 12:48:54 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un altro che pensa che le risposte da Google siano affidabili.
Chiediamo a google se le sue risposte sono affidabili.

--
Roberto Deboni DMIsr
2021-09-06 01:38:50 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
On Sun, 5 Sep 2021 12:48:54 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un altro che pensa che le risposte da Google siano affidabili.
Chiediamo a google se le sue risposte sono affidabili.
ROTFL
RobertoA
2021-09-06 06:26:08 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
On Sun, 5 Sep 2021 12:48:54 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un altro che pensa che le risposte da Google siano affidabili.
Chiediamo a google se le sue risposte sono affidabili.
Stra-rotfl
Apteryx
2021-09-06 08:13:36 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
Chiediamo a google se le sue risposte sono affidabili.
dipende quello che cerchi e se lo sai filtrare / capire

ma se cerco una norma e mi linka alla gazzetta uffiacle della repubblica
o all'UNI non ho dubbi che quello che leggo sia affidabile

se invece mi linka ad un articolo wikipedia scritto da RDM beh o faccio
un po' di analisi critca oppure ovviamentr mi arrivano informazioni
scorrette
Apteryx
2021-09-06 08:12:56 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Che idiozia!
Un altro che pensa che le risposte da Google siano affidabili.
ma davvero sei convinto di quello che dici?

google è un contenitore un grandissimo archivio digitale, un'enorme
biblioteca, un indicizzatore di contenuti

diverso sarebbe stato il caso se avessi detto cercatelo su wikipedia

ma ho la certezza che te non sappia distinguere fra un enciclopedia
libera dove qualcuno anche gente come 8sic!) te può scrivere le proprie
fantasie ed un motore di ricerca
Soviet_Mario
2021-09-06 11:06:44 UTC
Permalink
Post by Apteryx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Che idiozia!
Un altro che pensa che le risposte da Google siano
affidabili.
ma davvero sei convinto di quello che dici?
google è un contenitore un grandissimo archivio digitale,
un'enorme biblioteca, un indicizzatore di contenuti
diverso sarebbe stato il caso se avessi detto cercatelo su
wikipedia
wikipedia inglese è la singola fonte (generale) più
affidabile mai esistita almeno in ambito scientifico.
O almeno lo era stata prima del Covid, allorquando ha
imboccato la via della decadenza della PEER REVIEW e la
ricentralizzazione ... spero sia lenta, ma non ci credo. Era
troppo bello perché potesse durare in eterno
Post by Apteryx
ma ho la certezza che te non sappia distinguere fra un
enciclopedia libera dove qualcuno anche gente come 8sic!) te
può scrivere le proprie fantasie ed un motore di ricerca
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Apteryx
2021-09-06 12:35:28 UTC
Permalink
wikipedia inglese è la singola fonte (generale) più affidabile mai
esistita almeno in ambito scientifico.
O almeno lo era stata prima del Covid, allorquando ha imboccato la via
della decadenza della PEER REVIEW e la ricentralizzazione ... spero sia
lenta, ma non ci credo. Era troppo bello perché potesse durare in eterno
quello che mi interessava far passre che uno schedario è differente da
un'enciclopedia

il primo indica i contenuti, il secondo sono contenuti ovevro si pèuò
diffidare di un contenuto non di un somamrio
Catrame
2021-09-04 08:26:40 UTC
Permalink
Era il 04/09/2021 quando l'utente Fedewiico (
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu e quindi tende a salire quella
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
Grazie
sei ot
--
Mi fa fatica mettere la firma.
Fedewiico
2021-09-04 08:35:40 UTC
Permalink
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu e quindi tende a salire quella
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
Grazie
L'idea era di agganciare successivamente alla discussione una tematica
sulla scelta del miglior punto di prelievo e immissione dell'aria su un
piano semiinterrato. Avete entrambi ragione, mi informo meglio su google.
Soviet_Mario
2021-09-04 11:16:09 UTC
Permalink
Post by Fedewiico
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu e quindi tende a salire quella
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
Grazie
L'idea era di agganciare successivamente alla discussione una tematica
sulla scelta del miglior punto di prelievo e immissione dell'aria su un
piano semiinterrato. Avete entrambi ragione, mi informo meglio su google.
in effetti forse è meglio wikipedia. Ad ogni modo spero di
aver chiarito altrove nel 3D
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Michele
2021-09-06 12:56:12 UTC
Permalink
Questo e' facile. Dato un volume di aria, conterra' un certo numero di
molecole. Scaldandole, le molecole si agitano di piu' e occupano piu'
spazio. Ovvero, considerando il volume iniziale, dentro ci sono meno
molecole, come si dice: il fluido e' meno denso.
Il fluido meno denso (caldo) galleggia sul fluido piu' denso (freddo)
perche' dentro ci sono meno molecole a risentire della attrazione
gravitazionale.
Ma ora sentiamo Palmisano per una spiegazione piu' scientifica.
Legge dei gas perfetti, qale l'aria non è, ma comunque è valida per via
qualitativa:

P V = n R T

Ovvero:
Pressione * Volume sono proporzionali alla Temperatura.

Ciò significa che all'aumentare della temperatura, a parità di
pressione, la stessa quantità d'aria (di gas) occuperà un magigiore volume.

In altre parole: stessa quantità d'aria = stesso peso su un maggior
volume significa un minor PESO SPECIFICO (Peso specifico = Peso / Volume).
Ecco perchè un gas caldo pesa meno (per unità di volume) dello stesso
gas freddo.

Da un punto di vista comprensivo della fisica/matematica, hai ragione
te: aumentare la temperatura significa aumentare l'eccitazione delle
molecole che quindi avranno bisogno di un maggior spazio (volume) e
quindi avranno complessivamente in minor peso specifico (saranno
complessivamente più leggere).

Michele
Fabius
2021-09-04 09:06:26 UTC
Permalink
Posto che ne so poco o niente, ma perché l’assunto che l’aria se è calda è
anche umida? Ad es nel Sahara mi sa che non vale sta regola
Diciamo che da quel che ne ho capito io man mano che si riscalda l'aria
può contenere una certa quantità di acqua, sicuramente mi sbaglierò
pensando che in corrispondenza di una tot temperatura ci sia un minimo e
un massimo di acqua (aria umida e aria secca?)
Pertanto, per esempio, i deumidificatori penso che raffreddino l'aria per
farle perdere l'acqua che ha inglobato.
Tutto ciò serve per capire che, per esempio, un aspiratore di aria in
bagno che volesse mandar fuori l'umidità dopo un bel bagno in vasca in
pieno inverno, è meglio metterlo nel punto piu alto della stanza, giusto?
Di certo non a livello piedi, giusto?
A livello intuitivo ti direi anche io la stessa cosa, certo che in pieno
inverno tirare via l’umidità significa portare via anche aria calda che
verrà sostituita da pari quantità di aria fredda. Ma poi è quello che
facciamo un pò tutti spalancando la finestra :-/
--
Fabius
Giacomo
2021-09-04 10:42:05 UTC
Permalink
Gianluca a écrit
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu e quindi tende a salire quella
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
Grazie
La domanda non è peregrina ma è mal posta perché parte da assunzioni
sbagliate.
Prima rispondi a questa domanda: a parità di temperatura, pesa di più l'aria
secca o l'aria umida?
Gianluca
non lo so, se lo sai spiegalo
Gianluca
2021-09-04 13:01:01 UTC
Permalink
Post by Giacomo
non lo so, se lo sai spiegalo
La spiegazione l'ha data (molto bene) Soviet_ Mario nel post delle 13.14


Gianluca
Valerio Vanni
2021-09-04 10:44:55 UTC
Permalink
On Sat, 4 Sep 2021 08:56:17 -0000 (UTC), Fabius
Post by Fedewiico
penso che se contiene piu acqua pesa di piu e quindi tende a salire quella
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
Posto che ne so poco o niente, ma perché l’assunto che l’aria se è calda è
anche umida? Ad es nel Sahara mi sa che non vale sta regola
Può essere più umida, non *deve*.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Fedewiico
2021-09-04 10:52:00 UTC
Permalink
La domanda non è peregrina ma è mal posta perché parte da assunzioni
sbagliate.
Prima rispondi a questa domanda: a parità di temperatura, pesa di più l'aria secca o l'aria umida?
Penso pesi di più l’aria umida, o no?
Soviet_Mario
2021-09-04 11:19:18 UTC
Permalink
Post by Fedewiico
La domanda non è peregrina ma è mal posta perché parte da assunzioni
sbagliate.
Prima rispondi a questa domanda: a parità di temperatura, pesa di più l'aria secca o l'aria umida?
Penso pesi di più l’aria umida, o no?
il vapore acqueo "puro" (ad es. ottenibile in pentola a
pressione, pesa circa solo il 60 % dell'aria secca.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Soviet_Mario
2021-09-05 01:20:41 UTC
Permalink
il vapore acqueo "puro" (ad es. ottenibile in pentola a pressione,
pesa circa solo il 60 % dell'aria secca.
Puro? Hai una pentola a pressione da cui riesci ad estrarre tutta
l'aria?
ovvio che riesci. Effetto di lavaggio e di trascinamento.
Uhm, ho seri dubbi sulla totale assenza di molecole d'aria...
non occorre che sia strettamente "TOTALE" per diventare irrilevante. Alla
fine la densità è una media pesata per numero. Se le molecole d'aria
residue sono lo 0,1 %, influenzeranno la media praticamente nulla.
Infatti se prendi una bottiglia e la riempi di vapore corrente per una
mezz'ora e tappi in fretta, quando poi si raffredda => IMPLODE ! :D
Non c'entra nulla il vapore, implode se riesci a creare una differenza
tra pressione interna ed esterna. Il giochino funziona con qualunque
miscela di gas scaldata a dovere, sempre che la bottiglia sia
sufficientemente fragile da non sopportare la pressione esterna sul
vuoto interno.
la depressurizzazione da condensazione è molto più imponente (se il
solvente è altobollente ovviamente) perché nel caso che dici vale
l'equazione di stato dei gas, ma se si verifica la transizione alla fase
liquida, il volume del liquido formato si può normalmente trascurare
riepetto all'aeriforme.
1 Atmosfera non è granché per una bottigia di vetro.
non saprei dire. La vetreria da 0.1 - 0.05 Atm esiste ed è giusto più
spessa del normale. E passare da 0,05 a 0,000001, come sforzi, cambia una
cippa.
Se ci riesci, non hai nemmeno bisogno di metterla sul fornello per far
bollire l'acqua al suo interno a temperatura ambiente.
intuisco solo vagamente quel che intendi dire.
A freddo collega la pentola ad una pompa che tiri fuori l'aria. Ad un
certo punto l'acqua fresca comincerà a bollire senza che la temperatura
sia aumentata.
non mi ricordo a sufficienza la Clapeyron per dire a che T bolle l'acqua
alle varie basse pressioni.
Anzi, magari è pure calata un po' grazie all'espansione
dell'aria soprastante.
Il vapore puro lo ottieni nel vuoto torricelliano, se al posto del
mercurio usi l'acqua. Ma al livello del mare ti ci vuole un tubo di
oltre 10 metri.
no no, anche semplicemente generare un volume di gas largamente
superiore causa flussaggio, per diffusione statistica.
Non dico vapore puro al 100,000%, ma diciamo 99,5 %,
Ah ecco, questo mi quadra già di più.
Si veda
Loading Image...
che però non c'azzecca col discorso corrente
Sì, abbiamo un po' divagato, ma vedi a che pressione inizia a bollire
l'acqua fresca nella pentola a pressione se succhi fuori l'aria.
R2-D2
2021-09-05 15:47:37 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
la depressurizzazione da condensazione è molto più imponente
Sarà anche imponente, ma la pressione interna sotto zero non può andare, e fuori
sempre un'atmosfera c'è. Quindi qualunque intruglio utilizzi, se il recipiente
resiste a 1 atm, non imploderà mai.
Post by Soviet_Mario
A freddo collega la pentola ad una pompa che tiri fuori l'aria. Ad un
certo punto l'acqua fresca comincerà a bollire senza che la temperatura
sia aumentata.
non mi ricordo a sufficienza la Clapeyron per dire a che T bolle l'acqua
alle varie basse pressioni.
Io manco chi fosse Chiappetton, per questo t'ho linkato il grafico.
Post by Soviet_Mario
Si veda
https://www.engineeringtoolbox.com/docs/documents/926/BP_absP_C.jpg
Soviet_Mario
2021-09-04 11:14:56 UTC
Permalink
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
nì. L'aria acqua PUÒ contenere una maggiore % di vapore
saturo, ammesso che ci sia una riserva di acqua liquida da
cui asportarlo, ma non è detto
Post by Fedewiico
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu
no no no
allora, intanto assumiamo di fare comparazioni A PRESSIONE
COSTANTE, se no salta tutto.

A pressione costante uguali volumi di gas diversi o anche di
miscele gassose, contengono un ugual numero di particelle
(atomi e molecole). Questo già lo comprese il nostro Amedeo
Avogadro.

Sicché la presenza di più molecole di acqua non è
un'AGGIUNTA, ma risulta in una SOSTITUZIONE di altrettante
molecole (specie di azoto, poi di ossigeno).
Quindi il vapore non si somma, va a spostare una parte di aria.
Ma la molecola di acqua VAPORE è sensibilmente più LEGGERA
(pesa solo 18 g/mol contro 28 dell'azoto e 32 dell'ossigeno)
della "media pesata dell'aria".

Credo che il tuo ragionamento sia stato fuorviato dal fatto
di estrapolare la densità dell'acqua in fase LIQUIDA a
quello in fase VAPORE / GAS, cosa che però non ha senso.
Il vapore d'acqueo puro (assimilabile a un gas per certi
versi) è molto meno denso dell'aria quindi
Post by Fedewiico
e quindi tende a salire quella
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
Grazie
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Fedewiico
2021-09-04 11:54:03 UTC
Permalink
Sicché la presenza di più molecole di acqua non è un'AGGIUNTA, ma risulta
in una SOSTITUZIONE di altrettante molecole (specie di azoto, poi di
ossigeno). Quindi il vapore non si somma, va a spostare una parte di
aria.
Ma la molecola di acqua VAPORE è sensibilmente più LEGGERA (pesa solo 18
g/mol contro 28 dell'azoto e 32 dell'ossigeno) della "media pesata
dell'aria".

Grazie, la tua spiegazione mi è molto chiara.
Adesso ho capito molto bene
Grazie ancora
Fedewiico
2021-09-04 13:02:24 UTC
Permalink
Questo tread è risultato estremamente istruttivo, almeno per me! Da una
premessa, la domanda dell’OP che sembrava semplicistica (chiedo scusa a
Federico...), sono venuti fuori concetti che avevo nella testa da 30 anni
(dal liceo) ma non erano mai stati combinati e ragionati come si è fatto
qua.
Grazie soprattutto a Soviet_Mario!
Si infatti, anche per me è tutto molto più chiaro, adesso potrò ragionare
più correttamente nelle mie lotte all’umidità in casa
Soviet_Mario
2021-09-04 14:14:04 UTC
Permalink
Post by Fedewiico
Questo tread è risultato estremamente istruttivo, almeno per me! Da una
premessa, la domanda dell’OP che sembrava semplicistica (chiedo scusa a
Federico...), sono venuti fuori concetti che avevo nella testa da 30 anni
(dal liceo) ma non erano mai stati combinati e ragionati come si è fatto
qua.
Grazie soprattutto a Soviet_Mario!
Si infatti, anche per me è tutto molto più chiaro, adesso potrò ragionare
più correttamente nelle mie lotte all’umidità in casa
se ti può consolare, nella mia guerra eterna contro i
dannati SALI che i miei muri senza fondamente pescano dal
suolo, beh : HANNO VINTO I SALI su tutti i fronti :D :D
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Giampaolo Natali
2021-09-04 22:48:18 UTC
Permalink
se ti può consolare, nella mia guerra eterna contro i dannati SALI che i
miei muri senza fondamente pescano dal suolo, beh : HANNO VINTO I SALI su
tutti i fronti :D :D
Io ho fatto applicare una Malta apposita e non ho più umidita di risalita.
Vedi azienda mgn intonaci di Vicenza
Costerebbe troppo :-) :-) :-)
--
Giampaolo Natali
***@alice.it
Fedewiico
2021-09-06 17:22:10 UTC
Permalink
Post by Giampaolo Natali
Costerebbe troppo :-) :-) :-)
Sicuramente si
R2-D2
2021-09-04 13:11:41 UTC
Permalink
A pressione costante uguali volumi di gas diversi o anche di miscele gassose,
contengono un ugual numero di particelle (atomi e molecole).
Sbagliato, hai dimenticato la temperatura. Scalda un metro cubo d'aria, e
noterai che per mantenere costante la pressione dovrai far uscire da quel metro
cubo un bel po' di roba.

PV=nRT
Giacomo
2021-09-04 13:16:09 UTC
Permalink
Soviet_Mario a écrit
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
nì. L'aria acqua PUÒ contenere una maggiore % di vapore saturo, ammesso che
ci sia una riserva di acqua liquida da cui asportarlo, ma non è detto
Post by Fedewiico
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu
no no no
allora, intanto assumiamo di fare comparazioni A PRESSIONE COSTANTE, se no
salta tutto.
A pressione costante uguali volumi di gas diversi o anche di miscele gassose,
contengono un ugual numero di particelle (atomi e molecole). Questo già lo
comprese il nostro Amedeo Avogadro.
Sicché la presenza di più molecole di acqua non è un'AGGIUNTA, ma risulta in
una SOSTITUZIONE di altrettante molecole (specie di azoto, poi di ossigeno).
Secondo me ti sbagli. Intanto il vapore acqueo e' un vapore e non gas e
pertanto il principio di Avogradro va a farsi benedire.
Quindi il vapore non si somma, va a spostare una parte di aria.
E anche qui credo che ti sbagli , la molecole di H2O non va a
sostituire
una molecola di gas aria ma viene sciolta nel gas aria e pertanto
a parita' di volume e di pressione un litro di aria umida pesa piu'
di un litro di aria secca.
Ma la molecola di acqua VAPORE è sensibilmente più LEGGERA (pesa solo 18
g/mol contro 28 dell'azoto e 32 dell'ossigeno) della "media pesata
dell'aria".
Credo che il tuo ragionamento sia stato fuorviato dal fatto di estrapolare la
densità dell'acqua in fase LIQUIDA a quello in fase VAPORE / GAS, cosa che
però non ha senso.
Il vapore d'acqueo puro (assimilabile a un gas per certi versi) è molto meno
denso dell'aria quindi
Post by Fedewiico
e quindi tende a salire quella
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
Grazie
Soviet_Mario
2021-09-04 14:22:13 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Soviet_Mario a écrit
Post by Soviet_Mario
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità
d'acqua) giusto?
nì. L'aria acqua PUÒ contenere una maggiore % di vapore
saturo, ammesso che ci sia una riserva di acqua liquida da
cui asportarlo, ma non è detto
Post by Fedewiico
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu
no no no
allora, intanto assumiamo di fare comparazioni A PRESSIONE
COSTANTE, se no salta tutto.
A pressione costante uguali volumi di gas diversi o anche
di miscele gassose, contengono un ugual numero di
particelle (atomi e molecole). Questo già lo comprese il
nostro Amedeo Avogadro.
Sicché la presenza di più molecole di acqua non è
un'AGGIUNTA, ma risulta in una SOSTITUZIONE di altrettante
molecole (specie di azoto, poi di ossigeno).
Secondo me ti sbagli. Intanto il vapore acqueo e' un vapore
e non gas e
il ché è una differenza "potenziale", ma noi vediamo bene di
restare nella zona termodinamica in cui il vapore rimane
tale e si comporta da gas.
Post by Giacomo
pertanto il principio di Avogradro va a farsi benedire.
parliamo di vapore SATURO, certo non sovrassaturo e in corso
di condensazione.
Lo davo per implicito.
Ossia il sistema in esame deve essere aeriforme e nella
regione opportuna dell'isoterma critica di Andrews (sopra).
Altrimenti, se è in corso transizione di fase, perde di
senso l'intero confronto di densità con l'aria secca.
Se un sistema contiene anche una fase liquida, bella forza
che diventa più denso !
Tra l'altro la densità di un sistema eterogeneo è anche solo
una media, variabile, con poco senso.
Post by Giacomo
Post by Soviet_Mario
Quindi il vapore non si somma, va a spostare una parte di
aria.
E anche qui credo che ti sbagli , la molecole di H2O non va
a sostituire
una molecola di gas aria ma viene sciolta nel gas aria e
pertanto
a parita' di volume e di pressione un litro di aria umida
pesa piu'
di un litro di aria secca.
non è come dici. Aumenterebbe la pressione. Gli aeriformi
non sono soluzioni che possono fare un pochino di posto.
I gas in condizioni di pressione abbastanza bassa e T
abbastanza alta (rispetto alle T di condensazione) sono
molto docili e lineari nel mescolamento.
Le soluzioni sono sempre tutt'altro che lineari e non
additive nei volumi, potendo verificarsi sia contrazione che
espansione a seconda di cosa sciogli in cosa.
Ma molecole di vapore che si mescolano all'aria si
comportano in modo assolutamente identico (compatibilmente
con la legge di Graham), diciamo equivalente, a qualsiasi
altro gas aggiunto. Fanno media pesata, e se non lasci
espandere il volume aumenta la pressione.
Post by Giacomo
Post by Soviet_Mario
Ma la molecola di acqua VAPORE è sensibilmente più LEGGERA
(pesa solo 18 g/mol contro 28 dell'azoto e 32
dell'ossigeno) della "media pesata dell'aria".
Credo che il tuo ragionamento sia stato fuorviato dal
fatto di estrapolare la densità dell'acqua in fase LIQUIDA
a quello in fase VAPORE / GAS, cosa che però non ha senso.
Il vapore d'acqueo puro (assimilabile a un gas per certi
versi) è molto meno denso dell'aria quindi
Post by Fedewiico
e quindi tende a salire quella
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
Grazie
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
R2-D2
2021-09-04 16:01:15 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Secondo me ti sbagli. Intanto il vapore acqueo e' un vapore e non gas e
il ché è una differenza "potenziale", ma noi vediamo bene di restare nella zona
termodinamica in cui il vapore rimane tale e si comporta da gas.
M'impunto contro questa fregnaccia. :-) Non c'è nessuna differenza potenziale,
dialettica, numismatica o apologetica. "Vapore" è il nome dato dal volgo a
goccioline di LIQUIDO in sospensione in un gas. Per i fisici invece il vapore di
qualsiasi cosa è un gas. Cos'è l'azoto, un gas o il vapore dell'azoto liquido?
Soviet_Mario
2021-09-05 01:32:00 UTC
Permalink
Post by R2-D2
Post by Giacomo
Secondo me ti sbagli. Intanto il vapore acqueo e' un vapore e non gas e
il ché è una differenza "potenziale", ma noi vediamo bene di restare
nella zona termodinamica in cui il vapore rimane tale e si comporta da
gas.
M'impunto contro questa fregnaccia. :-) Non c'è nessuna differenza
potenziale, dialettica, numismatica o apologetica. "Vapore" è il nome
dato dal volgo a goccioline di LIQUIDO in sospensione in un gas. Per i
fisici invece il vapore di qualsiasi cosa è un gas. Cos'è l'azoto, un
gas o il vapore dell'azoto liquido?
in sé non è errato distinguere gas e vapori, nel senso che è stato
detto : ossia avere T superiore alla T critica che rende incondensabili i
"vapori".

In altre parole la differenza non è una invariante intrinseca alla
sostanza, ma dipende dalla T dell'ambiente scelto.
Se andiamo su plutone, non è detto che l'ossigeno sia gas oppure vapore,
liquefacibile per semplice compressione. L'azoto forse resterebbe un gas,
ma non so, non so che T ci sia su plutone.


Tuttavia è vero che nel caso presente con la discussione non c'entra un
fico secco :D
Pure c'azzeccava nada andarsi a impegolare con la formazione della nebbia.
R2-D2
2021-09-05 16:06:46 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
Post by R2-D2
Post by Giacomo
Secondo me ti sbagli. Intanto il vapore acqueo e' un vapore e non gas e
il ché è una differenza "potenziale", ma noi vediamo bene di restare
nella zona termodinamica in cui il vapore rimane tale e si comporta da
gas.
M'impunto contro questa fregnaccia. :-) Non c'è nessuna differenza
potenziale, dialettica, numismatica o apologetica. "Vapore" è il nome
dato dal volgo a goccioline di LIQUIDO in sospensione in un gas. Per i
fisici invece il vapore di qualsiasi cosa è un gas. Cos'è l'azoto, un
gas o il vapore dell'azoto liquido?
in sé non è errato distinguere gas e vapori,
Ma come minchia di colibrì si distingue un gas da un vapore?? Con che strumento??
Post by Soviet_Mario
nel senso che è stato
detto : ossia avere T superiore alla T critica che rende incondensabili i
"vapori".
Maronn' e San Gennaro, mi fai uscire pazzo! Cosa sono 'ste supercazzole? I GAS
condensano alle loro combinazioni di temperatura e pressione di condensazione e
diventano liquidi. Punto. Non è che se li chiami vapori cambia qualcosa.
Giacomo
2021-09-06 09:10:39 UTC
Permalink
Soviet_Mario a écrit
Post by R2-D2
Post by Soviet_Mario
Post by R2-D2
Post by Giacomo
Secondo me ti sbagli. Intanto il vapore acqueo e' un vapore e non gas e
il ché è una differenza "potenziale", ma noi vediamo bene di restare
nella zona termodinamica in cui il vapore rimane tale e si comporta
da gas.
M'impunto contro questa fregnaccia. :-) Non c'è nessuna differenza
potenziale, dialettica, numismatica o apologetica. "Vapore" è il nome
dato dal volgo a goccioline di LIQUIDO in sospensione in un gas. Per i
fisici invece il vapore di qualsiasi cosa è un gas. Cos'è l'azoto, un
gas o il vapore dell'azoto liquido?
in sé non è errato distinguere gas e vapori,
Ma come minchia di colibrì si distingue un gas da un vapore?? Con che strumento??
è banalissimo : un COMPRESSORE (ed una camera di compressione isoterma,
non adiabatica).
Se a furia di comprimere, liquefa, allora era un vapore.
Se anche a pressioni elevatissime, raggiunge la stessa densità del
liquido ma senza liquefare (diventa un fluido supercritico *), allora era
un gas.
Ma non per forza si tratta di sostanze diverse, come detto LA STESSA
sostanza si comporta nel primo modo sotto la sua Tc, e nel secondo modo
al di sopra della sua Tc
* i fluidi supercritici sono bizzarri. Densi come i fluidi, ma con la
viscosità molto vicina a quella dei gas. Questo li rende estremamente
diffusivi (le molecole interagiscono solo debolmente tra loro). La CO2
supercritica viene spesso usata per deteinare il thé e caffé, perché si
infiltra anche nel chicco solido e foglia secca, scioglie discretamente
la caffeina, e qui sul significato letterale di "scioglie" alzo le mani,
perché non so che genere di interazione sia, né quale sia lo stato del
solvente adsorbito dentro il solido, e poi la porta fuori.
Post by R2-D2
Post by Soviet_Mario
nel senso che è stato detto : ossia avere T superiore alla T critica
che rende incondensabili i "vapori".
Maronn' e San Gennaro, mi fai uscire pazzo! Cosa sono 'ste supercazzole?
non sono supercazzole. Su you tube ci sono dei bei filmati sulla
transizione supercritica.
Post by R2-D2
I GAS condensano alle loro combinazioni di temperatura e pressione di
condensazione e diventano liquidi. Punto. Non è che se li chiami vapori
cambia qualcosa.
non è così. I gas sotto Tc si possono liquefare anche senza raffreddare,
basta comprimere, e li chiamiamo vapori. Al di sopra la compressione non
basta più e li chiamiamo gas.
parole sprecate parli con uno che ha studiato in Albania e Marocco
Soviet_Mario
2021-09-06 11:09:25 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Soviet_Mario a écrit
Post by Giacomo
Secondo me ti sbagli. Intanto il vapore acqueo e' un
CUT
Post by Giacomo
parole sprecate parli con uno che ha studiato in Albania e
Marocco
chi è senza peccato scagli la prima pietra
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
LAB
2021-09-15 07:21:35 UTC
Permalink
I gas sotto Tc si possono liquefare anche senza raffreddare, basta comprimere, li chiamiamo vapori. Al di sopra, la compressione non basta più e li chiamiamo gas.
Perciò il GPL è vapore?...
--
Vieni a trovarci su Youtube: https://www.youtube.com/mariachescioglieinodi
Soviet_Mario
2021-09-15 13:40:13 UTC
Permalink
Post by LAB
I gas sotto Tc si possono liquefare anche senza raffreddare, basta comprimere, li chiamiamo vapori. Al di sopra, la compressione non basta più e li chiamiamo gas.
Perciò il GPL è vapore?...
a T ambiente assolutamente sì : infatti in bombola sta
liquido calmo calmo, mica come il metano, che è solo
"compresso".
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
LAB
2021-09-15 15:43:13 UTC
Permalink
Sì, so bene che il metano a 200~300 atmosfere è ancora gassoso:
infatti la Panda fa solo 200km con un pieno di metano! :( Però
chiamare vapore il GPL...
--
Vieni a trovarci su Youtube: https://www.youtube.com/mariachescioglieinodi
Giacomo
2021-09-04 15:25:20 UTC
Permalink
Soviet_Mario a écrit
R2-D2 a écrit
...il vapore acqueo e' un vapore e non gas
Eh? Allora cos'è secondo te il vapore? Un liquido, un solido? Attenzione,
quello che le casalinghe di Voghera chiamano vapore, sopra le pignatte o
nelle nuvole, per i fisici non è gas ma liquido, in piccolissime
goccioline che rimangono in sospensione nell'aria. Il vapore acqueo è
invisibile. Il persistere delle goccioline significa che in quella regione
d'aria l'umidità è al 100%, altrimenti evaporano istantaneamente e
"scompaiono". Nelle giuste combinazioni di umidità, temperatura e
pressione, le goccioline di "vapore" si aggregano in gocce più grandi, non
più in grado di stare in sospensione. È la pioggia.
Il vapore e' vapore e non e' gas.
è una frase senza alcun senso pratico applicabile.
Ma stai scherzando vero?
A parte la fisica dei passaggi di stato la distanza tra le singole
molecole di un gas e di un vapore sono molto ma molto diverse.

Il vapore acqueo "di suo" non diventera' mai gas e nell'aria non e'
mescolato ma disciolto cosi' come disciolto e' l'ossigeno nell'acqua.

Quindi l'ipotesi di applicare il principio di Avogadro (che tra l'altro
si applica ai gas perfetti) cade completamente.
Una molecola di H2O non sostituisce una di ossigeno o azoto ma rimane
nello spazio tra le due.
E qui la chiudo.
Bisogna capire in che parti rispetto all'isoterma critica di Andrews stiamo
esaminando il vapore.
Se è al di sopra delle condizioni di condensazione, si comporta da gas.
Per arrivare a quelle condizioni ci vuole intervento umano di suo
NON CI VA e quindi in natura non trovi GAS H2O.




Che l'acqua sia sciolta nell'aria e non miscelata ne e' conferma la
nebbia invernale. Quando il punto di saturazione e' raggiunto
condensa.
R2-D2
2021-09-04 16:19:33 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Soviet_Mario a écrit
Il vapore e' vapore e non e' gas.
è una frase senza alcun senso pratico applicabile.
Ma stai scherzando vero?
Sì. Ha detto che ha poco senso pratico, e invece è proprio una fregnaccia.
Post by Giacomo
A parte la fisica dei passaggi di stato la distanza tra le singole molecole di
un gas e di un vapore sono molto ma molto diverse.
Spiegami la differenza tra azoto allo stato gassoso e vapori di azoto liquido.
Post by Giacomo
Il vapore acqueo "di suo" non diventera' mai gas
Non lo diventerà mai perhé lo è già. Quando si condensa passa allo stato
liquido, formando nubi e rugiada.
Post by Giacomo
e nell'aria non e'
mescolato ma disciolto cosi' come disciolto e' l'ossigeno nell'acqua.
Poche idee, ma confuse.
Soviet_Mario
2021-09-05 01:27:39 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Soviet_Mario a écrit
R2-D2 a écrit
...il vapore acqueo e' un vapore e non gas
Eh? Allora cos'è secondo te il vapore? Un liquido, un solido?
Attenzione, quello che le casalinghe di Voghera chiamano vapore,
sopra le pignatte o nelle nuvole, per i fisici non è gas ma liquido,
in piccolissime goccioline che rimangono in sospensione nell'aria. Il
vapore acqueo è invisibile. Il persistere delle goccioline significa
che in quella regione d'aria l'umidità è al 100%, altrimenti
evaporano istantaneamente e "scompaiono". Nelle giuste combinazioni
di umidità, temperatura e pressione, le goccioline di "vapore" si
aggregano in gocce più grandi, non più in grado di stare in
sospensione. È la pioggia.
Il vapore e' vapore e non e' gas.
è una frase senza alcun senso pratico applicabile.
Ma stai scherzando vero?
A parte la fisica dei passaggi di stato la distanza tra le singole
molecole di un gas e di un vapore sono molto ma molto diverse.
prego ??? LA distanza media tra le molecole in un aeriforme dipende
ESCLUSIVAMENTE dalla pressione, non ha alcuna rilevanza quanto distanti
si sia dalla T di condensazione, purché non la si raggiunga.
Post by Giacomo
Il vapore acqueo "di suo" non diventera' mai gas e nell'aria non e'
mescolato ma disciolto cosi' come disciolto e' l'ossigeno nell'acqua.
assurdo. Le miscele gassose sono miscele gassose di molecole praticamente
non interagenti. L'acqua disciolta in aria è un gas. Chiamiamo SOLUZIONI
le miscele in cui vi sia interazione chimico-fisica tra molecole in
contatto. In aria non c'è, salvo gli urti.
Post by Giacomo
Quindi l'ipotesi di applicare il principio di Avogadro (che tra l'altro
si applica ai gas perfetti) cade completamente.
ma proprio per nulla.
Post by Giacomo
Una molecola di H2O non sostituisce una di ossigeno o azoto ma rimane
nello spazio tra le due.
E qui la chiudo.
rimane una minchiata eh.
Post by Giacomo
Bisogna capire in che parti rispetto all'isoterma critica di Andrews
stiamo esaminando il vapore.
Se è al di sopra delle condizioni di condensazione, si comporta da gas.
Per arrivare a quelle condizioni ci vuole intervento umano di suo NON CI
VA e quindi in natura non trovi GAS H2O.
è irrilevante che sia potenzialmente condensabile fin quando non comincia
effettivamente a condensare. Sintanto che è in fase aeriforme, si
comporta da tale e bon.
Post by Giacomo
Che l'acqua sia sciolta nell'aria e non miscelata ne e' conferma la
nebbia invernale. Quando il punto di saturazione e' raggiunto condensa.
appunto, ma l'acqua non è più gassosa se condensa, bella scoperta :D
E non conferma nulla : fin quando non condensa si comporta da gas.

Negli usi tecnici conviene spesso "surriscaldare" un po' il vapore (ma
non certamente oltre la temperatura CRITICA) per renderlo più gestibile
come gas, ad es. nel teleriscaldamento. E ha tutte le proprietà dei gas,
e nessuna dell'acqua liquida né di miscele eterogenee come nebbia, brina,
pioggia o quanto.
R2-D2
2021-09-05 15:58:28 UTC
Permalink
Post by Giacomo
Per arrivare a quelle condizioni ci vuole intervento umano di suo
NON CI VA e quindi in natura non trovi GAS H2O.
Cazzo questa perla m'era sfuggita. Capito gente? Chissà da dove diavolo arriva
la pioggia, e come diavolo fa ad uscire dagli oceani per andare su nel cielo. Ah
no, dimenticavo, la pioggia è contro natura!

Ah professò, posa il tavernello! Dimmi una cosa, dopo il lavaggio come le
asciughi le mutande? Chiami il mago Oronzo che con la sola imposizione delle
mani fa scomparire l'umido?

Gli IGROMETRI cosa sono, strumenti del demonio?
:-D :-D :-D
R2-D2
2021-09-04 15:50:49 UTC
Permalink
Il vapore e' vapore e non e' gas.
è una frase senza alcun senso pratico applicabile.
Sei troppo buono, è proprio una castroneria. Gli stati della materia sono
liquido, solido, gassoso. Vaporoso non esiste. Cos'è l'azoto, un gas o un vapore
di azoto liquido? :D
R2-D2
2021-09-04 16:43:53 UTC
Permalink
R2-D2 a écrit
Post by R2-D2
Il vapore e' vapore e non e' gas.
è una frase senza alcun senso pratico applicabile.
Sei troppo buono, è proprio una castroneria. Gli stati della materia sono
liquido, solido, gassoso. Vaporoso non esiste. Cos'è l'azoto, un gas o un
vapore di azoto liquido? :D
Devi esserti laureto a Tirana, oppure in Marocco.
Troppo buono, mi hanno buttato fuori a calci da entrambe quando si sono accorti
che sperimentavo col J&B anziché con l'acqua. Per questo sono ridotto a chiedere
a te la fatidica spiegazione:

Cos'è l'azoto, un gas o un vapore di azoto liquido? :D
LAB
2021-09-04 11:21:49 UTC
Permalink
Il peso specifico è minore, perché le molecole si allontanano tra
loro.
--
Vieni a trovarci su Youtube: https://www.youtube.com/mariachescioglieinodi
LAB
2021-09-04 11:24:35 UTC
Permalink
Poi... Che significa che l'aria calda contiene più umidità di
quella fredda???
Se scaldi l'aria in un contenitore chiuso, la quantità d'acqua
come può cambiare?...
--
Vieni a trovarci su Youtube: https://www.youtube.com/mariachescioglieinodi
R2-D2
2021-09-04 13:03:05 UTC
Permalink
Post by Fedewiico
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
Sbagliato.

L'aria calda PUÒ contenere più molecole di H2O dell'aria fredda, ma non
significa che le contenga. Non è che riscaldando l'aria compaiano magicamente al
suo interno molecole d'acqua, per cui se scaldi dell'aria, indipendentemente
dall'umidità, l'aria scaldata avrà un peso specifico minore dell'aria
circostante non riscaldata.
Post by Fedewiico
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
Archimede.
asdf
2021-09-04 16:52:33 UTC
Permalink
Posto che ne so poco o niente, ma perché l’assunto che l’aria se è calda
è anche umida? Ad es nel Sahara mi sa che non vale sta regola
Infatti non è una regola. L'aria più umida conduce maggiormente la
temperatura proprio perchè contiene più acqua, perciò dà sensazione
maggiore di caldo o freddo a seconda di dove provenga.

E' il principio sfruttato dai quei maledetti "raffrescatori", i
ventilatori che nebulizzano acqua davanti alle pale, facendo credere
che fa più freddo, ma in realtà aumentano solo l'umidità e la
conducibilità termica dell'ambiente, quindi favoriscono la sensazione
di caldo in tutte le altre zone.
Continua a leggere su narkive:
Loading...