Discussione:
Adattatori schuko
(troppo vecchio per rispondere)
Fritz
2016-04-01 19:15:29 UTC
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Mi ha fatto notare mio padre che gli adattatori schuko-spina italiana
tipo
(http://www.arteleta.it/it/prodotti/spinotteria_e_multiprese/adattatori/adattatore_schuko_16a_rl_9288)
sia con spina italiana da 10A sia da 16A hanno sempre lato schuko
l'indicazione MAX 1500W !?!?!
Sono quindi tutti fuori legge?

Ciao
--
Fritz

Togli *ERASE* per rispondere in e-mail.
Bernardo Rossi
2016-04-01 19:33:44 UTC
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On Fri, 01 Apr 2016 21:15:29 +0200, Fritz
Post by Fritz
Sono quindi tutti fuori legge?
Vedi questo discorso qui, dicono che tale valore massimo e' imposto da
una qualche norma
http://tinyurl.com/gr8t4x9

--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi
Erasmo da Rotterdam
2016-04-01 21:05:05 UTC
Permalink
Post by Fritz
Mi ha fatto notare mio padre che gli adattatori schuko-spina italiana
tipo
(http://www.arteleta.it/it/prodotti/spinotteria_e_multiprese/adattatori
/adattatore_schuko_16a_rl_9288)
Post by Fritz
sia con spina italiana da 10A sia da 16A hanno sempre lato schuko
l'indicazione MAX 1500W !?!?!
Sono quindi tutti fuori legge?
Meglio adattare la presa alla spina che viceversa.
AleX
2016-04-01 21:14:22 UTC
Permalink
Post by Fritz
Mi ha fatto notare mio padre che gli adattatori schuko-spina italiana
tipo
(http://www.arteleta.it/it/prodotti/spinotteria_e_multiprese/adattatori
/adattatore_schuko_16a_rl_9288) sia con spina italiana da 10A sia da
16A hanno sempre lato schuko l'indicazione MAX 1500W !?!?!
Sono quindi tutti fuori legge?
Fuori legge se li usi con carichi maggiori di 1500W.
Per carichi maggiori, l'adattatore non è la soluzione. O cambi la presa, o
cambi la spina.

Se ne era già discusso l'anno scorso. Non è nè la presa, nè la spina, ad
essere limitata. E ci sono *prolunghe* schuko<->spina ialiana 16 con
indicazione 3500W.

Il problema, probabilmente, è che nell'adattatore i contatti spina/presa da
un lato e presa/spina dall'altro, sono in uno spazio ristretto e se non li
limitano in potenza può surriscaldare:

Spina/presa:

--> >--
--> >--

Spina/adattatore/presa:

--> >--> >--
--> >--> >--

cosa che dovrebbe avvenire in una prolunga (stesa per intero, come si legge
sulle istruzioni), in quanto ha maggior superficie dissipante.

Ciao,
AleX
AleX
2016-04-01 21:15:00 UTC
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cosa che NON dovrebbe avvenire in una prolunga (stesa per intero, come si
legge sulle istruzioni), in quanto ha maggior superficie dissipante.
fixed
Tizio.8020
2016-04-01 23:43:27 UTC
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cosa che NON dovrebbe avvenire in una prolunga (stesa per intero, come si
legge sulle istruzioni), in quanto ha maggior superficie dissipante.
fixed
Infatti le stesse prolunghe riportano correttamente: 3500 W tutta stesa; 1500 W tutta arrotolata.
Diciamo che se non puoi proprio montare delle prese "Universali" a muro, vuoi per ingombri (occupaano 2 moduli) vuoi per altro, allora meglio cambiare la spina.
La regola generale sarebbe però come già ricordato: adattare la presa alla spina.
BArrYZ
2016-04-02 10:35:30 UTC
Permalink
Post by AleX
Il problema, probabilmente, è che nell'adattatore i contatti spina/presa da
un lato e presa/spina dall'altro, sono in uno spazio ristretto e se non li
limitano in potenza può surriscaldare
Questo mi pare l'aspetto piu' dirimente della questione: lo spazio
ristretto dei contatti nell'adattatore.

Quindi e' comprensibile che a livello di normativa ci sia stata questa
limitazione sulla potenza per via di questa limitazione ineliminabile,
d'altra parte, se andiamo con un po' di buon senso pratico a vedere
l'utilizzo di questi adattatori con i contratti redenziali alla peggio
reggono solo il doppio della potenza, vedremo che la limitazione in
questioen cmq non dovrebbe creare mai grandi problemi nella maggior
parte delle situazioni anche usandolo su apparecchi che dissipino
potenze maggiori.

Spiego con alcuni casi pratici perche' secondo me e' cosi': se una
persona usa l'attatore per connettere un apparecchio sopra i 1500 W, lo
puo' fare in genere per connettere apparecchi per un tempo breve o meno,
e' quello l'aspetto che distingue la reale pericolosita' nell'usare
questi adattatori.
Se per esempio devo connettere un bollitore che teoricamente dissipa
oltre 2 kW (ovvero un 30% in piu' di quello che po' reggere nominalmente
l'adattatore) in cucina con l'adattatore in questione, i pericoli per
l'utilizzatore sono davvero prossimi allo zero, perche' e' a dir poco
irrealistico, per non dire impossibile, che nei pochi minuti di
funzionamento con un amperaggio piu' alto del 30% di quello nominalmente
previsto con l'adattatore, lo stesso si sciolga o si danneggi tanto da
diventare, per giunta, un qualcosa di pericoloso per l'utenza.

In generale, direi, per utilizzi limitati (entro un'ora, diciamo) nel
tempo, l'adattore puo' lavorare senza problemi fuori specifica
(specialmente se si lavoro con valori piccoli, diciamo un 20-30% oltre
specifica), perche' e' cmq progettato per reggere anche picchi oltre la
stessa. Quindi, in questo contesto, fuori normativa, ma con un po' di
buon senso, direi che collegare con questi adattatori anche
aspirapolveri, trapani, ferri da stiro, e via dicendo che dissipino
nominalmente anche 2 kW o piu', non e' un grandissimo pericolo, perche'
cmq il loro uso e' limitato nel tempo, il rischio di danneggiare
l'adattatore e avere quindi pericolo per il surriscaldamente, e'
bassissimo. Ha quindi poco senso cambiare la presa, IMHO, per questi
apprecchi.

Il probema si pone solo se uno ci collega, per esempio, un qualcosa che
dissipi 2 o piu' kW (ma soprattutto se uno ci mette un apparecchio che
dissipi vicino al limite del disponibile in casa ovvero piu' vicino a 3
kW che non a 2), per *parecchio* tempo, ovvero un carico semipermamente
ad alto amperaggio che cmq sia connesso per *molte* ore consecutive.
Questo puo' essere il caso di una stufa (e non vedo altri tipi di
carichi che dissipino di piu', per un utenza domenstica, se non quello
di un boiler elettrico o un forno o una lavatrice, che ovviamente non
saranno mai connessi con un adattatore come quello in questione, voglio
ben sperare).

Ecco, magari ad una stufa elettrica da 2 kW in su, cambierei la spina
mettendo la nostra 16A. Per gli altri oggetti di casa con la Schuko,
anche se dissipassero piu' dei famosi 1500 W, dovendoli usare per
periodi di tempo cmq brevi, cambiare la spina o mettere prolunghe di
prolunghe con la schuko femmina, e', IMHO salvo casi particolari,
abbastanza inutile.

Ovviamente miei 0,02.
--
BArrYZ
AleX
2016-04-02 11:18:41 UTC
Permalink
Post by BArrYZ
Spiego con alcuni casi pratici perche' secondo me e' cosi': se una
persona usa l'attatore per connettere un apparecchio sopra i 1500 W,
lo puo' fare in genere per connettere apparecchi per un tempo breve o
meno, e' quello l'aspetto che distingue la reale pericolosita'
nell'usare questi adattatori.
[snip]

aggiungerei a quanto hai scritto sul tempo di uso "in sovraccarico",
un'altra considerazione di buon senso: un conto è usare l'adattatore
potendolo tenere "a vista", monitorando se e quanto si scalda.

Altro discorso invece infilarlo dietro un mobile e non pensarci più. Fino a
quando non è troppo tardi.

Anche perchè scalda oggi e scalda domani, con le dilatazioni termiche che
ne conseguono, è probabile che il contatto con il tempo peggiori ed
aumenti, di conseguenza, la dissipazione.



Ciao,
AleX
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-02 01:56:36 UTC
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Post by Fritz
Mi ha fatto notare mio padre che gli adattatori schuko-spina italiana
tipo
(http://www.arteleta.it/it/prodotti/spinotteria_e_multiprese/adattatori/adattatore_schuko_16a_rl_9288)
Quella di questa foto e' una 16A italiana --> Schuko

Ecco l'altra:

http://www.arteleta.it/it/prodotti/spinotteria_e_multiprese/adattatori/adattatore_schuko_10a_rl_9287
Post by Fritz
sia con spina italiana da 10A sia da 16A hanno sempre lato schuko
l'indicazione MAX 1500W !?!?!
Sono quindi tutti fuori legge?
Nello specifico, premettiamo che la legge non dispone nulla sul dettaglio
tecnico, ma si limita a prescrivere che tutto deve essere fatto
"a regola d'arte" oppure "secondo lo stato dell'arte", che e' un modo per
dire, che a decidere sara' il consenso degli operatori piu' qualificati
del settore.

E non potrebbe essere altrimenti, perche' l'aula parlamentare non e' il luogo
adatto per decidere se 2+2=4 e magari, per ragioni politiche, si deliberasse
diversamente. Notare che e' cosi' in tutto il mondo civilizzato.

La legge inoltre prevede che non si debba ogni volta porre l'esecuzione fatta
alla verifica del consenso qualificato citato, ma se si aderisce,
dichiarandolo in modo esplicito in un documento, di avere eseguito il
lavoro o la costruzione in modo *conforme* a linee guide stabilite in
precedenza dal consenso qualificato, si considera tale esecuzione come
fatta nel rispetto della regola d'arte. Avrete che capito che le linee guida
citate prendono il nome di "normativa" e che il documento, in Italia, non e'
altro che la "dichiarazione di conformita'" (e per favore smettetela di
scambiarlo per un "certificato"! E' una dichiarazione UNILATERALE
dell'esecutore, non un documento stilato da un organismo di controllo.
Quello che puo' essere assimilato ad un "certificato" e' al massimo la
"dichiarazione di rispondenza"). In Italia va per la maggiore la normativa
del Comitato Elettrotecnico Italiano, ma con l'adesione dell'Italia alla UE,
sono valide, e quindi applicabili, sul territorio italiano, tutte le normative
prodotte da associazioni e comitati "sancite" dalla legge di uno dei stati
soci.

Ecco il testo esatto, dal DM 37/2008:

Art. 6 - Realizzazione ed installazione degli impianti
1. Le imprese realizzano gli impianti secondo la regola dell'arte, in
conformita' alla normativa vigente e sono responsabili della corretta
esecuzione degli stessi. Gli impianti realizzati in conformita' alla vigente
normativa e alle norme dell'UNI, del CEI o di altri Enti di normalizzazione
appartenenti agli Stati membri dell'Unione europea o che sono parti contraenti
dell'accordo sullo spazio economico europeo, si considerano eseguiti secondo
la regola dell'arte.

Evidenzio: "dell'UNI, del CEI *> o <* di altri Enti di normalizzazione"

cioe' e' stato usato il congiuntio "o", che indica una alternativa.

Inoltre ne segue che se l'esecutore e' anche un operatore qualificato, esso
puo' definire progettualmente in modo diverso dalle normative, ovviamente
se giustifica le ragioni tecniche. Ovvero, non gode della presunzione
automatica di esecuzione a regola d'arte, ma deve documentare le sue
ragioni tecniche per avere scelto un modo alternativo. Questo accade
tipicamente nell'industria, o con grossi impianti, quindi le aziende
elettriche, etc. Ovviamente tale procedura non e' usuale per piccoli
impianti, come quelli domestici.

Questa lunga premessa e' necessaria per comprendere che cio' che vedete in
casa o acquistate non e' scritto nella pietra, e spesso e' giustificato da
mere ragioni di opportunita'.


Se legge nella pagina che lei ci ha indicato, trova alla fine della
descrizione:

"costruito secondo CEI 23-5, CEI 23-16, CEI 23-50"

quindi per capire se tale spina e' fuori LEGGE occorre verificare le
normative elencate. Se la spina le rispetta, non e' fuorilegge.

Per intenderci il "23" sta per il comitato "CT 23 - Apparecchiatura a bassa
tensione", di cui un sottogruppo discute su "le spine e le prese per uso
domestico e similare".


A mio parere, tutta la questione ruota intorno alle protezioni che trovate
nei vostri impianti elettrici. Mi pare che, a tale proposito, ci siano due
correnti di pensiero:

a) quella per cui le protezioni servono a proteggere l'impianto (in linguaggio
sboccato: per "parare il c... all'installatore)

b) quella per cui le protezioni servono a garantire all'utilizzatore alcune
certezze, in termini di sicurezza

Quella di cui alla a) pare essere quella imperante oggi (alcuni
installatori tirano cosi' l'elastico, da andare anche fuori norma).

Ovvero a) le protezioni sono li' per proteggere l'impianto (insomma, i cavi)
e quindi vanno dimensionati a seconda dei cavi posati.

Ovvero b) le protezioni sono li' per garantire al fruitore che da quella
spina non uscita' una corrente maggiore di quella che e' tollerato
usando cio' che viene venduto in commercio rispettando le normative.


E sospetto che la questione nasca principalmente dalla scelta, discutibile,
fatta da troppi installatori, di proteggere la presa bipasso 10A/16A con
un magnetotermico da 16A.

Il ragionamento fatto e' che se i cavetti sono da 2,5 mmq (usualmente) fino
alla presa bipasso, quello che accade dopo e' tutta colpa del cliente.
Nelle varie discussioni, ho chiesto allora se mettendo cavetti da 4 mmq
(per esempio per ridurre le perdite resistive sulle tratte lunghe), allora
era giustificato installare un magnetotermico da 25A. A questo punto mi
si ribatteva: ovviamente no, perche' occorre anche proteggere la presa,
che sopporta al massimo 16A. Bene, replicavo, cosi' anche la presa
installata dall'elettricista va protetta con lo stesso magnetotermico.
Ebbene, quale e' la portata dei ricettacoli della presa bipasso
posizionati per accogliere una spina da 10A (cioe' con 4mm di diametro
dei perni) ?
Ovviamente l'unica risposta sensata e' che quei ricettacoli non portano
(in base alla superficie di contatto) piu' di 10A.
E quindi la presenza di un magnetotemico da 16A e' garantito che
surriscaldi i ricettacoli da 10A, qualora il carico superi questo valore.

Nota: tra l'altro i ricettacoli della spina da 10A di una presa
bipasso, in genere sono ricavati dalla stessa lametta che porta il 16A,
quindi non puo' essere ugualmente "avvolgente" come quella di una
presa solo 10A ... ma questo e' un dettaglio nella costruzione che
riguarda piu' che altri i marchi economici. Ovviamente il calcolo fatto
dal costruttore e' di una determinata lunghezza di contatto che compensi
il minore settore. Ma se avete provato a smontare ed osservare in
sezione come entra una spina con tanto di collarino antiscossa, vedrete
che non e' raro che una parte della superficie di contatto della presa
e' sprecata perche' appoggia contro il collarino isolante alla base
della spina.

Domanda: ma, occorre una condizione di guasto, per spingere la corrente
assorbita oltre i 10A ?

Risposta: niente affatto, basta acquistare una adattatore da 10A a 16A e
poi collegarci un apparecchio da oltre 2 kW di potenza, magari pure
con una discreta reattanza, ovvero con un cosfi lontano dall'unita'
(tipo un cosfi=0,6).

E cosi' abbiamo la ricetta per il disastro assicurato, senza teorizzare
alcun guasto. A questo problema ci sono due soluzioni possibili:

1) quella prescrittiva: stampiglio una MAX 1500W (che, se fosse un
carico con una cosfi di 0,65 mi presenta la stessa corrente di un
carico da 2300W) e lascio la questione alla abilita' di mettere a
fuoco e leggere del compratore

2) quella preventiva: installo un fusibile nell'adattatore o spina
che limita la corrente al valore massimo accettabile.

Personalmente preferisco la seconda soluzione:

https://en.wikipedia.org/wiki/AC_power_plugs_and_sockets:_British_and_related_types#/media/File:Three_pin_mains_plug_%28UK%29.svg

dove, a destra nel disegno, indicato dal numero 5, vedete che dentro la
spina c'e' un fusibile tarato per quello che la spina puo' portare.

E' interessante anche capire come mai, gli inglesi hanno scelto tale
soluzione: usando il riscaldamento elettrico, i loro impianti elettrici
sono cablati per portare 32A, oltretutto con le dorsali formate ad
anello (per aumentare la capacita' di distribuzione del carico).
Ovviamente con magnetotermici da 32A. Per evitare i costi
di impianti duplicati (forza motrice, luce, micro apparecchi), hanno
optato per la banale soluzione del fusibile. Senza necessita' di
utilizzare prese e spine di tipo industriale (le uniche plausibili
con una portata di 32A). Cosi' abbiamo l'abatjour o la radiolina, con
cavetti da 2x0,5 mm2, perfettamente sicuro perche' nella spina c'e' un
fusibile da 3A.

Naturalmente, nulla impedisce a qualche consumatore pazzo di metterci
un fusibile da 32A o peggio, un filo di rame. Ma questo e' un atto
deliberato del consumatore. Diversamente, in Italia, anche la casalinga
ligia alle regole e norme, che vuole fare tutto in sicurezza, puo'
vedersi la spina prendere fuoco, senza che capisca la ragione.
Ha semplicemente collegato nel modo sbagliato quello che ha trovato
regolarmente in vendita, con tanto di prestigiosi marchi nazionali,
Valerio Vanni
2016-04-02 08:49:36 UTC
Permalink
On Fri, 01 Apr 2016 20:56:36 -0500, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://www.arteleta.it/it/prodotti/spinotteria_e_multiprese/adattatori/adattatore_schuko_10a_rl_9287
Che, unito a questo:
http://www.icintracom.biz/adattatore-schuko-spina-2p-t-presa-bipasso-2p-t-5488.html

Va a ricreare l'ormai fuorilegge "spina piccola - presa grande" ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Tizio.8020
2016-04-02 09:06:15 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
On Fri, 01 Apr 2016 20:56:36 -0500, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://www.arteleta.it/it/prodotti/spinotteria_e_multiprese/adattatori/adattatore_schuko_10a_rl_9287
http://www.icintracom.biz/adattatore-schuko-spina-2p-t-presa-bipasso-2p-t-5488.html
Va a ricreare l'ormai fuorilegge "spina piccola - presa grande" ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Non mi puoi paragonare un impianto Britannico ad uno Italiano, sono proprio due sistemi diversi...
Loro usano il sistema TN, noi il TT; non farei mai a cambio con loro.
-Fabio-
2016-04-03 11:15:12 UTC
Permalink
Post by Tizio.8020
Non mi puoi paragonare un impianto Britannico ad uno Italiano, sono proprio due sistemi diversi...
Loro usano il sistema TN, noi il TT; non farei mai a cambio con loro.
Se venissero collegate tutte le terre utente al neutro a monte dei
contatori, un bel sistema TN-C (per non modificare gli impianti del
distributore) fino al quadro di casa (per poi trasformarlo in TN-S)
avrebbe dei bei vantaggi per la protezione dai contatti indiretti (oltre
all'uso del buon vecchio differenziale, si avrebbe la protezione
aggiuntiva fornita dai magnetotermici).
In pratica non esisterebbero più appartamenti senza messa a terra come
accade, purtroppo molto spesso, di trovare ancora oggi.

Certo hai i suoi svantaggi, ma anche vantaggi se fatto bene.

Saluti
Fabio
Tizio.8020
2016-04-03 11:26:07 UTC
Permalink
Post by -Fabio-
Post by Tizio.8020
Non mi puoi paragonare un impianto Britannico ad uno Italiano, sono proprio due sistemi diversi...
Loro usano il sistema TN, noi il TT; non farei mai a cambio con loro.
Se venissero collegate tutte le terre utente al neutro a monte dei
contatori, un bel sistema TN-C (per non modificare gli impianti del
distributore) fino al quadro di casa (per poi trasformarlo in TN-S)
avrebbe dei bei vantaggi per la protezione dai contatti indiretti (oltre
all'uso del buon vecchio differenziale, si avrebbe la protezione
aggiuntiva fornita dai magnetotermici).
In pratica non esisterebbero più appartamenti senza messa a terra come
accade, purtroppo molto spesso, di trovare ancora oggi.
Certo hai i suoi svantaggi, ma anche vantaggi se fatto bene.
Saluti
Fabio
Ah, fatto così sì!
"Credo" che i paesi che non adottano il "Sistema TT" lo facciano solo per motivi di costo!
Da noi, essendo l'Enel Statale, non si è mai guardato molto ai costi delle linee.
In Regno Unito, dove mi sembra che i distributori siano privati, con il sistema TN spendono molto di meno.
Mettici poi che basta realizzare l'impianto "ad anello" con portata 32 A, e limitare il prelievo con il fusibile adatto sugli utilizzatori (mi sembra 3A, 5A, 13A); costa poco, e funziona.
Però secondo me è sbagliato.
-Fabio-
2016-04-03 14:34:39 UTC
Permalink
Post by Tizio.8020
Ah, fatto così sì!
"Credo" che i paesi che non adottano il "Sistema TT" lo facciano solo per motivi di costo!
Da noi, essendo l'Enel Statale, non si è mai guardato molto ai costi delle linee.
In Regno Unito, dove mi sembra che i distributori siano privati, con il sistema TN spendono molto di meno.
Mettici poi che basta realizzare l'impianto "ad anello" con portata 32 A, e limitare il prelievo con il fusibile adatto sugli utilizzatori (mi sembra 3A, 5A, 13A); costa poco, e funziona.
Però secondo me è sbagliato.
Concordo.

Buona domenica
Fabio
AleX
2016-04-03 21:26:50 UTC
Permalink
Post by Tizio.8020
Mettici poi che basta realizzare l'impianto "ad anello" con
portata 32 A, e limitare il prelievo con il fusibile adatto sugli
utilizzatori (mi sembra 3A, 5A, 13A); costa poco, e funziona. Però
secondo me è sbagliato.
Esatto. La chiave di lettura sta proprio nel "costa poco".

Tempo fa avevo trovato questo documento che spiega l'origine dello standard
BS1363:

http://electrical.theiet.org/wiring-matters/18/plug-origin.cfm?type=pdf

Ciao,
AleX
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-04 10:33:54 UTC
Permalink
Post by AleX
Post by Tizio.8020
Mettici poi che basta realizzare l'impianto "ad anello" con
portata 32 A, e limitare il prelievo con il fusibile adatto sugli
utilizzatori (mi sembra 3A, 5A, 13A); costa poco, e funziona. Però
secondo me è sbagliato.
Esatto. La chiave di lettura sta proprio nel "costa poco".
Proprio non vi entra nella zucca la questione di avere una pannello
infrarosso da 1-2kW in ogni stanza, cucina con 8 kW di fuochi,
scaldacqua elettrico da 10kW ed un contatore da 30 kW, cioe'
portate di 120A ?

"costa poco" ?

Un impianto elettrico domestico UK di quei anni costava almeno tre
volte quello italiano anni '60 (vedi sotto perche').
Post by AleX
Tempo fa avevo trovato questo documento che spiega l'origine dello standard
http://electrical.theiet.org/wiring-matters/18/plug-origin.cfm?type=pdf
Gia'.

"The study is remarkable in terms of its foresight – it refers to such
topics as energy efficiency and environmental protection, and makes proposals
for single pole fusing, ..."

" ... proposed that: “The haphazard arrangement of different pieces of
equipment of odd types and sizes attached to walls in positions regardless
of convenience or appearance should no longer be tolerated” – which we are
still waiting for in many premises today."

"Particular reference was made to children and the need for shutters and to
the reduction of the likelihood of damage by flush-mounting and by mounting
well above floor-level."

L'ultimo e' interessante, perche' con l'entrata della CEI nel mondo
armonizzato anche in Italia sono stati introdotti. Mentre i tedeschi ancora
"puntano i piedi".

Quello che lei ha scambiato per un "approccio economico" e' in realta' un
modo economico per eliminare o ridurre al minimo la necessita' di sdoppiatori
e prolunghe. Una lapsus o una svista da parte sua ?

In altre parole, mentre nel Regno Unito abbiamo una profusione di prese in
ogni stanza, in Italia molti locali fino agli anni '60 erano previsti con
UNA SOLA presa. E lei scrive di "soluzione economica" ?!
Chi era il "poveretto" ?


Le ragioni per cui in Italia non si sono posti il problema del costo del
rame, e' che una abitazione domestica, secondo i criteri progettuali
italiani del tempo, non richiedeva tanto rame. Anzi, erano ancora in voga
in molte abitazioni, contatori da 1,5 kW. Insomma, un impianto con 1,5 mmq
per la forza motrice ed 1,0 mmq per la luce era tipico per l'edilizia
popolare.

Nello stesso momento, nel Regno Unito si doveva affrontare calbaggi con
sezioni da 25 mmq ed oltre. Capite ora perche' il "rame" diventava un
problema ? Immaginate milioni di nuove abitazioni con cavi di quella
sezione, di fronte alla capacita' produttiva di rame del tempo.

Un problema simile ha portato negli Stati Uniti (sicuramente non usi a
"soluzioni economiche") ad utilizzare l'alluminio anche per il cablaggio
domestico. E per il cliente non era affatto economico, perche' occorrevano
morsetti speciali ed elettricisti esperti. Mentre la nazione moderava la
domanda di rame, i clienti finali non vedevano "una soluzione economica".

Ma torniamo al Regno Unito, ove logiche da vecchio continente hanno
escluso in partenza l'ipotesi "alluminio". Secondo lo studio, l'approccio
selto permetteva un risparmio di rame del 25%. Ma dovete ragionare
sulle quantita' per un calbaggio di una villa con 120A di portata elettrica
ovvero 30kW di contatore. Non la casa italiana degli anni in cui ENEL si
faceva i suoi progetti, ove l'abitazione domestica poteva essere anche di
solo 1,5 kW. Il ragionamento non era "economia per il cliente", ma
evitare una crescita abnorme della richiesta di rame.


Cio' che pare sbagliato a voi e' evitare di fulminare il cavetto di
alimentazione di una abatjour, solo perche' la protezione minima
prevista e' da 10A quando bastano alla grande 3A. Nel Regno Unito,
ogni accessorio sub-500W ha la sua protezione da 3A. In Italia no.
Si vede adattare ai 10A.

Indubbiamente costa meno, potere usare filo da 2x0,5 mmq per una
piccola luce. In Italia si oscilla tra lo spreco dei 2x1,5 mmq e la
trasgressione di usare sezioni piu' piccole (magari con la scusa:
"e' materiale importato ...").

Ecco forse cio' che e' stato letto con un retro pensiero sbagliato:

"There is no doubt that in modern domestic premises that are to be adequately
provided with electric points, the cheapest and safest system is to use a
ring final circuit."

Cio' che la mente non ha recepito sono queste parole:

"adequately provided with electric points"

Ovvero, il circuito ad anello e' piu' conveniente quando si vuole fornire
molte prese (per "adeguate", se torniamo indietro nel documento, si
intende, un tale numero da evitare l'uso di sdoppiatori - per insufficienza -
e prolunghe - per una disposizione non ottimale).

Ma se mi mette una sola presa per stanza, una impianto ad anello non
da alcun vantaggio economico. Ci ragioni sopra, e vediamo se capisce
perche', senza prendere per buono lo studio del governo britannico.


E vediamo se qualcuno capisce questo:

"Not until the 12th Edition of the Wiring Regulations did the UK accept the
Continental practice of increased risks of damage in radial circuits due to
overload and small over-currents due to the rating of the overcurrent
protective device being greater than the rating of the flex and appliances."

In realta', abbiamo un cedimento ad una minore sicurezza verso il modello
italiano/continentale. E questo sarebbe "ragioni economiche" ?

Peraltro, rispetto all'unico magnetotermico (se c'era, perche' spesso
era solo il limitatore ENEL ad intervenire), siamo sicuri che una molteplicita'
di spine con fusibile costa meno ?

Quello che e' certe e' che il metodo inglese da' la massima protezione da
rischio di incendio, eccessi di carico, specie sui deboli cavi dei piccoli
elettrodomestici. Proprio ieri, mi e' capitato tra le mani, un
aspirapolvere ricaricabile. Ebbene, il cavo di alimentazione del supporto
di carica, era bruciato.

PS: nel nord Italia non era raro trovare abitazioni calbate ad anello,
aumentando la sicurezza intrinseca (se per errore si caricava troppo,
c'era una doppia sezione di rame, e, finche le protezioni scattavano,
eventuali danni erano limitati all'esterno o sulla presa, mai dentro ai
muri. E guarda caso, avevano 3-4 prese per stanza. Ma e' roba degli
anni '60 dove non si era "poveri".
Tizio.8020
2016-04-04 10:50:31 UTC
Permalink
Al di là di tutti gli sproloqui...ma cosa cavolo c'entrano gli impianti dei primi anni '60 con quelli odierni?
Mi paragona degli impianti realizzati in un Paese (rispetto a noi) ricchissimo, con quelli Italiani?
Qui la maggior parte delle case sparse, nemmeno ce l'avevano, la fornitura elettrica, nei primi anni '60.
Se i Britannici costruivano così, e gli altri paesi no, deve per forza essere giusto? Tutti gli altri sbagliano?
Ora le condizioni sono cambiate, "credo" che paghino l'energia molto di più, però gli impianti li realizzano lo stesso in quel modo.
Per quale motivo non si sono adeguati?
Lei può dire e scrivere tutto quello che vuole, ma resta il fatto che un "Sistema TT" è più sicuro di un "TN".
E questa non è una opinione.
Che poi avessero tutti quegli utilizzatori elettrici indica solo che probabilmente pagavano poco l'energia elettrica.
Non c'è nessun motivo per scegliere un riscaldamento a pannello infrarossi, se non il basso costo dell'energia.
Che non era il punto della discussione.
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-05 17:05:03 UTC
Permalink
Post by Tizio.8020
Al di là di tutti gli sproloqui...ma cosa cavolo c'entrano gli impianti
dei primi anni '60 con quelli odierni?
Me lo scriva lei.
Post by Tizio.8020
Mi paragona degli impianti realizzati in un Paese (rispetto a noi)
ricchissimo, con quelli Italiani?
Il Regno Unito non sono gli Stati Uniti. Mi sa che fa un po' di confusione.
E' quel paese, su una isola dirimpetto l'Europa, con un tenore di vita
simile a quello Europeo. Ed il "quasi sorpasso" dell'Italia poteva
riuscire proprio per la similarita' dei tenori di vita.
Se il Regno Unito e' sempre avanti l'Italia, non e' perche' sia piu'
"ricca" dell'Italia (e tanto meno "ricchiissmo") ma semplicemente perche'
non vivono "al di sopra dei loro mezzi".
Per esempio, andando in pensione ben dopo gli italiani (tanto piu' in
passato) e con una pensione ben piu' bassa rispetto al reddito precedente.
Evitando sprechi e costruzioni inutili (se gira nel Regno Unito, trovano
ragione per fare un oggetto da museo da cio' che in Italia sono solo rottami,
ad esempio, le vaporiere sono pulite, rinverniciate ed esposte ai turisti
come esempi storici, idem per le navi da guerra, etc.).
La frequenza con cui in Italia si costruiscono opera inutili o inutilizzabili
(le cattedrali del deserto) oppure si dismettono impianti costosi che
potrebbero ancora avere decenni di vita utilizzabile (la nuovissima Centrale
Elettronucleare di Montalto di Castro e' stato un pugno nell'occhio alla
decenza), da una misura di quanto in realta' l'Italia e' ricca, ma anche
quanto scialla, spreca. E questo poi si rispecchia anche nella logica degli
individui, che affermano poi che sotto i 3000 euro mensili inizia la fascia
di poverta' ...
Sono vissuti in ambedue i paesi, e le assicuro, gli italiani sono molto piu'
ricchi, ma si comportano da poveretti e quindi sciallano a piu' non posso
(e' strano per un italiano: ma chi e' ricco non scialla ... non e' cosi'
che si diventa ricchi). Attenzione: chi non scialla, non e' certo sia
ricco, ma chi scialla, e' certamente ricco (altrimenti dopo pochi anni
ha finito di sciallare ... rendo l'idea ?).
Post by Tizio.8020
Qui la maggior parte delle case sparse, nemmeno ce l'avevano, la fornitura
elettrica, nei primi anni '60.
Perfettamente d'accordo. Infatti il mio raffronto era limitato all'ambito
urbano. Come poi ho precisato, quando ho capito l'equivoco.
Post by Tizio.8020
Se i Britannici costruivano così, e gli altri paesi no, deve per forza
essere giusto?
Ma perche' voi italiani dovete metterla in termin di "giusto" o "sbagliato" ?
C'e' l'avete proprio fissa (come quella di trovare sempre un colpevole, anche
per quelli che altrove sono pacatamente definiti "eventi di Dio" ?).

La discussione era su cosa e' meglio o peggio.
Post by Tizio.8020
Tutti gli altri sbagliano?
E poi voi italiani avete questo profondo senso di inferiorita' che vi porta
costantemente ad appoggiarvi l'uno con l'altro, da cui ragionate sempre in
termini di "tutti" o "nessuno" (la logica del branco) ?

"tutti" chi ?

Ops ... lei e' italiano, vero ?
Post by Tizio.8020
Ora le condizioni sono cambiate, "credo" che paghino l'energia molto di
più, però gli impianti li realizzano lo stesso in quel modo.
Ma perche' voi italiani affrontate discussioni su posizioni in cui l'unica
vostra base e' una supposizione.

Da dove le risulta che "crede" loro paghino l'energia molto di piu' ?
(e rispetto a cosa o chi ? non si capisce neanche questo)
Post by Tizio.8020
Per quale motivo non si sono adeguati?
A fare cosa ?
E perche' dovrebbero "adeguarsi", come si intuisce dalla forma retorica
che lei ha scelto "PER QUALE MOTIVO" !!!
Post by Tizio.8020
Lei può dire e scrivere tutto quello che vuole, ma resta il fatto che
un "Sistema TT" è più sicuro di un "TN".
Ho scritto qualcosa riguardo ai due sistemi ? Mi mostri dove, mi citi le
parole. I piu' fastidiosi sono quelli che se la prendono con un terzo
per la affermazioni di un altro. E poi magari si meravigliano perche'
il terzo se la prende male.
E non entro certamente nel merito, perche' per la complessita' dei
fattori in gioco (che dipendono anche dai molteplici comportamenti
possibili delle vittime) la conclusione non e' ovvia.
Post by Tizio.8020
E questa non è una opinione.
Certamente. La sua opinione.
Post by Tizio.8020
Che poi avessero tutti quegli utilizzatori elettrici indica solo che
probabilmente pagavano poco l'energia elettrica.
Oppure che la legge disincentivava l'uso delle caldaie a gas dove le
abitazioni erano in legno (anche se la facciata esterna era in pietra).
Post by Tizio.8020
Non c'è nessun motivo per scegliere un riscaldamento a pannello infrarossi,
Erano stufette ad infrarossi (a filamento rovente rosso ciliegia).
Per "pannello" intendevo che era incassate a muro, non mi riferivo
ai pannelli radianti che ogni tanto qualcuno cerca di promuovere.
In ogni caso, oggi le lampade alogene ad infrarossi sono estremamente
vantaggiose: con un consumo di energia pari ad un decimo di un
termosifone, danno un comfort equivalente.
Post by Tizio.8020
se non il basso costo dell'energia.
Oppure altro. Dopo una stasi negli ultimi anni, in cui gli impianti a gas
si sono diffusi anche nel Regno Unito, ora il governo sta ritornando a:

"encourage electric heating for homes"

ma per ragioni del tutto diverse (allora era il minore rischio anti-incendio,
oggi e' la decarbonizzazione dei consumi di energia).
Post by Tizio.8020
Che non era il punto della discussione.
Intende le spine schuko ?
Tizio.8020
2016-04-04 10:57:56 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
Post by Tizio.8020
Mettici poi che basta realizzare l'impianto "ad anello" con
portata 32 A, e limitare il prelievo con il fusibile adatto sugli
utilizzatori (mi sembra 3A, 5A, 13A); costa poco, e funziona. Però
secondo me è sbagliato.
Esatto. La chiave di lettura sta proprio nel "costa poco".
Proprio non vi entra nella zucca la questione di avere una pannello
infrarosso da 1-2kW in ogni stanza, cucina con 8 kW di fuochi,
scaldacqua elettrico da 10kW ed un contatore da 30 kW, cioe'
portate di 120A ?
"costa poco" ?
Un impianto elettrico domestico UK di quei anni costava almeno tre
volte quello italiano anni '60 (vedi sotto perche').
Post by AleX
Tempo fa avevo trovato questo documento che spiega l'origine dello standard
http://electrical.theiet.org/wiring-matters/18/plug-origin.cfm?type=pdf
Gia'.
"The study is remarkable in terms of its foresight - it refers to such
topics as energy efficiency and environmental protection, and makes proposals
for single pole fusing, ..."
" ... proposed that: "The haphazard arrangement of different pieces of
equipment of odd types and sizes attached to walls in positions regardless
of convenience or appearance should no longer be tolerated" - which we are
still waiting for in many premises today."
"Particular reference was made to children and the need for shutters and to
the reduction of the likelihood of damage by flush-mounting and by mounting
well above floor-level."
L'ultimo e' interessante, perche' con l'entrata della CEI nel mondo
armonizzato anche in Italia sono stati introdotti. Mentre i tedeschi ancora
"puntano i piedi".
Quello che lei ha scambiato per un "approccio economico" e' in realta' un
modo economico per eliminare o ridurre al minimo la necessita' di sdoppiatori
e prolunghe. Una lapsus o una svista da parte sua ?
In altre parole, mentre nel Regno Unito abbiamo una profusione di prese in
ogni stanza, in Italia molti locali fino agli anni '60 erano previsti con
UNA SOLA presa. E lei scrive di "soluzione economica" ?!
Chi era il "poveretto" ?
Le ragioni per cui in Italia non si sono posti il problema del costo del
rame, e' che una abitazione domestica, secondo i criteri progettuali
italiani del tempo, non richiedeva tanto rame. Anzi, erano ancora in voga
in molte abitazioni, contatori da 1,5 kW. Insomma, un impianto con 1,5 mmq
per la forza motrice ed 1,0 mmq per la luce era tipico per l'edilizia
popolare.
Nello stesso momento, nel Regno Unito si doveva affrontare calbaggi con
sezioni da 25 mmq ed oltre. Capite ora perche' il "rame" diventava un
problema ? Immaginate milioni di nuove abitazioni con cavi di quella
sezione, di fronte alla capacita' produttiva di rame del tempo.
Un problema simile ha portato negli Stati Uniti (sicuramente non usi a
"soluzioni economiche") ad utilizzare l'alluminio anche per il cablaggio
domestico. E per il cliente non era affatto economico, perche' occorrevano
morsetti speciali ed elettricisti esperti. Mentre la nazione moderava la
domanda di rame, i clienti finali non vedevano "una soluzione economica".
Ma torniamo al Regno Unito, ove logiche da vecchio continente hanno
escluso in partenza l'ipotesi "alluminio". Secondo lo studio, l'approccio
selto permetteva un risparmio di rame del 25%. Ma dovete ragionare
sulle quantita' per un calbaggio di una villa con 120A di portata elettrica
ovvero 30kW di contatore. Non la casa italiana degli anni in cui ENEL si
faceva i suoi progetti, ove l'abitazione domestica poteva essere anche di
solo 1,5 kW. Il ragionamento non era "economia per il cliente", ma
evitare una crescita abnorme della richiesta di rame.
Cio' che pare sbagliato a voi e' evitare di fulminare il cavetto di
alimentazione di una abatjour, solo perche' la protezione minima
prevista e' da 10A quando bastano alla grande 3A. Nel Regno Unito,
ogni accessorio sub-500W ha la sua protezione da 3A. In Italia no.
Si vede adattare ai 10A.
Indubbiamente costa meno, potere usare filo da 2x0,5 mmq per una
piccola luce. In Italia si oscilla tra lo spreco dei 2x1,5 mmq e la
"e' materiale importato ...").
"There is no doubt that in modern domestic premises that are to be adequately
provided with electric points, the cheapest and safest system is to use a
ring final circuit."
"adequately provided with electric points"
Ovvero, il circuito ad anello e' piu' conveniente quando si vuole fornire
molte prese (per "adeguate", se torniamo indietro nel documento, si
intende, un tale numero da evitare l'uso di sdoppiatori - per insufficienza -
e prolunghe - per una disposizione non ottimale).
Ma se mi mette una sola presa per stanza, una impianto ad anello non
da alcun vantaggio economico. Ci ragioni sopra, e vediamo se capisce
perche', senza prendere per buono lo studio del governo britannico.
"Not until the 12th Edition of the Wiring Regulations did the UK accept the
Continental practice of increased risks of damage in radial circuits due to
overload and small over-currents due to the rating of the overcurrent
protective device being greater than the rating of the flex and appliances."
In realta', abbiamo un cedimento ad una minore sicurezza verso il modello
italiano/continentale. E questo sarebbe "ragioni economiche" ?
Peraltro, rispetto all'unico magnetotermico (se c'era, perche' spesso
era solo il limitatore ENEL ad intervenire), siamo sicuri che una molteplicita'
di spine con fusibile costa meno ?
Quello che e' certe e' che il metodo inglese da' la massima protezione da
rischio di incendio, eccessi di carico, specie sui deboli cavi dei piccoli
elettrodomestici. Proprio ieri, mi e' capitato tra le mani, un
aspirapolvere ricaricabile. Ebbene, il cavo di alimentazione del supporto
di carica, era bruciato.
PS: nel nord Italia non era raro trovare abitazioni calbate ad anello,
aumentando la sicurezza intrinseca (se per errore si caricava troppo,
c'era una doppia sezione di rame, e, finche le protezioni scattavano,
eventuali danni erano limitati all'esterno o sulla presa, mai dentro ai
muri. E guarda caso, avevano 3-4 prese per stanza. Ma e' roba degli
anni '60 dove non si era "poveri".
Mi sa che è mancata una frase...
Il sistema TN era meglio del TT fino all'invenzione del Differenziale; da allora non ha ragione di esistere negli impianti civili.
AleX
2016-04-04 21:56:54 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Proprio non vi entra nella zucca la questione di avere una pannello
infrarosso da 1-2kW in ogni stanza, cucina con 8 kW di fuochi,
scaldacqua elettrico da 10kW ed un contatore da 30 kW, cioe'
portate di 120A ?
Le norme sono state stilate tra il '42 e il '44. Vero che -there was
concern over "...the rapidly increasing number of these
small consumption appliances..."- ma da lì a dire che già avrebbero
tenuto conto di applicazioni sempre più energivore, il passo forse è un
po' eccessivo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
"costa poco" ?
Certamente. Nel contesto delle loro necessità, quella era la soluzione
economicamente più vantaggiosa.

In ogni caso, la questione dei pannelli da 1-2kW per ogni stanza, lei da
per scontato che fossero fissi e accesi contemporanemaente in tutte le
stanze. Non è quello che scrivono nel testo citato:

/QUOTE ON
Bearing in mind the limited cubic capacity and the ** load diversity**
of the small dwelling under review,it is considered that they could be
adequately heated electrically using portable or inset electrical fires
or convectors up to 2 kW rating from the ring circuit
/QUOTE OFF

Interpreto male io quel "load diversity", intendendolo relativo al
fattore di contemporaneità?

IMNSHO
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quello che lei ha scambiato per un "approccio economico" e' in realta'
un modo economico per eliminare o ridurre al minimo la necessita' di
sdoppiatori e prolunghe. Una lapsus o una svista da parte sua ?
No, mi riferisco a questo passaggio:

/QUOTE ON
The pamphlet highlights cost-savings between the pre-war system where a
typical 3 bedroom urban home would require at least nine 15 amp fuses
whereas a ring-circuit system required one 30 amp fuse for the required
number (15 in this case) of socket-outlets. Although modern radial or
tree circuits can supply more than one socket-outlet, they would still
require more overcurrent protective devices, a larger consumer unit,
more cable and are usually more expensive to install.
[...]
There is no doubt that in modern domestic premises that are to be
adequately provided with electric points, the cheapest and safest system
is to use a ring final circuit.
/QUOTE OFF
Post by Roberto Deboni DMIsr
In altre parole, mentre nel Regno Unito abbiamo una profusione di
prese in ogni stanza, in Italia molti locali fino agli anni '60 erano
previsti con UNA SOLA presa. E lei scrive di "soluzione economica" ?!
Beh, "abbiamo" oggi, o "abbiamo" negli anni '50?


https://books.google.it/books?id=CU6KAgAAQBAJ&pg=PT62
#v=onepage&q&f=false

/QUOTE ON
In the 1950s it was considered adequate fo an entire house to function
with just six sockets; by the start of the 1960s the Department of the
Enviroment argued that a house should be built with between fifteen and
twenty
/QUOTE OFF

Da quanto sopra, non pare che nemmeno in UK, fino agli '60, ci fosse
tutta questa pletora di prese per stanza.

By the way, testimonianza di un frequentatore del forum del sito già
citato:

/QUOTE ON
When I was a youngster first starting out in this game many houses still
had 15 amp socket outlets (including where I lived!), usually one or at
most two per room. Maybe a 5 amp socket outlet as well in some rooms
often/usually dropped from the lighting circuit.
/QUOTE OFF

http://www.theiet.org/forums/forum/messageview.cfm?catid=205&threadid=
40651

Inoltre ci sarebbe da appurare se è vero questo:


/QUOTE ON
Now another factor TAX, the ring would serve one double socket in the
kitchen (which also had the socket on the cooker switch) one single in
each of the dining room, lounge, and bedrooms. So a newly built three
bed semi had seven outlets (double counted as two) on the ring, any more
than that and it increased the rateable value of the house resulting in
you having to pay more tax as rates to the council every month. As did
more than two rows of 6" tiles above the bath!
/QUOTE OF
Post by Roberto Deboni DMIsr
Chi era il "poveretto" ?
Qualcuno ha mai parlato di "poveretti" ?

Semplicemente, di soluzione economicamente più conveniente. Per il loro
contesto.

Anche sotto il punto di vista dell'espansione: potevano anche partire
con una sola presa per stanza, ma nel frattempo avevano comunque
l'anello nella stanza. Aggiungere e/o spostare prese era più semplice,
visto che il cablaggio c'è/c'era già. ("added to after if required")

Concordo sul fatto che questa facilitazione avrebbe dovuto scoraggiare
l'uso di prolunghe e spine multiple.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le ragioni per cui in Italia non si sono posti il problema del costo
del rame, e' che una abitazione domestica, secondo i criteri
progettuali italiani del tempo, non richiedeva tanto rame. Anzi, erano
ancora in voga in molte abitazioni, contatori da 1,5 kW. Insomma, un
impianto con 1,5 mmq per la forza motrice ed 1,0 mmq per la luce era
tipico per l'edilizia popolare.
Nello stesso momento, nel Regno Unito si doveva affrontare calbaggi
con sezioni da 25 mmq ed oltre. Capite ora perche' il "rame" diventava
un problema ? Immaginate milioni di nuove abitazioni con cavi di
quella sezione, di fronte alla capacita' produttiva di rame del tempo.
Veramente anche la BS1363 parte dall'esigenza dell'edilizia
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma torniamo al Regno Unito, ove logiche da vecchio continente hanno
escluso in partenza l'ipotesi "alluminio". Secondo lo studio,
l'approccio selto permetteva un risparmio di rame del 25%. Ma dovete
ragionare sulle quantita' per un calbaggio di una villa con 120A di
portata elettrica ovvero 30kW di contatore.
Temo le sia sfuggito il termine "small dwellings", altro che villa.
Le abitazioni per cui era pensato il ring circuit della BS1363, si
aggiravano "up to 120 sq yards"(100metri quadri).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Cio' che pare sbagliato a voi e' evitare di fulminare il cavetto di
alimentazione di una abatjour, solo perche' la protezione minima
prevista e' da 10A quando bastano alla grande 3A. Nel Regno Unito,
ogni accessorio sub-500W ha la sua protezione da 3A. In Italia no.
Si vede adattare ai 10A.
Questo è un altro discorso. Non mi fraintenda.Anche io vedo di buon
occhio la protezione individuale a livello di spina, proprio perchè so
bene che il MT protegge la linea e non il dispositivo terminale.
(Che comunque ha, di norma, il suo fusibile a bordo, abat-jour a parte,
pertanto quello che rimane scoperto è proprio il cordone di
alimentazione+spina).
Ma è una questione diversa, nel caso inglese, non dimentichiamo che è un
TN, lo scopo è anche la protezione dai contatti indiretti. (La
dispersione verso la terra ha una elevata corrente di guasto che fa
intervenire il fusibile sulla presa). L'esigenza è diversa e per il loro
sistema, più pressante. (Anche se comunque da tempo usano anche loro gli
interruttore differenziali, RCD).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma se mi mette una sola presa per stanza, una impianto ad anello non
da alcun vantaggio economico. Ci ragioni sopra, e vediamo se capisce
perche', senza prendere per buono lo studio del governo britannico.
Se ci ragiona, vede anche lei che ci può essere comunque un vantaggio
(se non economico, pratico).


Ciao,
AleX
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-05 16:13:30 UTC
Permalink
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Proprio non vi entra nella zucca la questione di avere una pannello
infrarosso da 1-2kW in ogni stanza, cucina con 8 kW di fuochi,
scaldacqua elettrico da 10kW ed un contatore da 30 kW, cioe'
portate di 120A ?
Le norme sono state stilate tra il '42 e il '44. Vero che -there was
concern over "...the rapidly increasing number of these
small consumption appliances..."- ma da lì a dire che già avrebbero
tenuto conto di applicazioni sempre più energivore,
Le stufette radianti c'erano anche prima della guerra.
E non entrano certamente nella definizione di "small consumption".
Ma che razza di logica tiene ?

...snip...
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
"costa poco" ?
Certamente. Nel contesto delle loro necessità, quella era la soluzione
economicamente più vantaggiosa.
Lei usa un linguaggio scorretto e cosi' si frega.

Proviamo a vedere se riesce a capire (tipo "lampadina che si accende"):

"costa poco" non e' sinonimo di "costa meno"

Se qualcosa "costa meno", non e' affatto detto che "costi poco".
Anzi, spesso non e' cosi', perche' non ci si preccupa di qualcosa
che "costi meno", quando "costa poco".

Poi se vuole fare il mercante, ovvero il sordo d'orecchio inteso qui
in senso intellettuale ... vada avanti.
Post by AleX
In ogni caso, la questione dei pannelli da 1-2kW per ogni stanza, lei da
per scontato che fossero fissi e accesi contemporanemaente in tutte le
stanze.
CI HO VISSUTO PER DUE ANNI A LONDRA!!!

... prendere per scontato ... lasciamo perdere.
Post by AleX
/QUOTE ON
Bearing in mind the limited cubic capacity and the ** load diversity**
of the small dwelling under review,it is considered that they could be
adequately heated electrically using portable or inset electrical fires
or convectors up to 2 kW rating from the ring circuit
/QUOTE OFF
Interpreto male io quel "load diversity", intendendolo relativo al
fattore di contemporaneità?
Non ho capito assolutamente nulla di quale e' il suo cruccio. Ho voluto
solo informarla di una fatto che, per uno inglese e' scontato, ma per un
povero italiano non lo e': ovvero che l'utenza elettrica tipica del
tempo nelle citta' era di 120A (un valore che ancora oggi, per un
italiano e' roba da "officina pesante"). Da questo semplice dato, segue
una interpretazione ovvia, in applicazione del criterio di Occam, su
quale e' la spiegazione piu' semplice. Naturalmente nulla impedisce
agli azzeccagarbugli italiani di inventarsi le teorie piu' stravaganti.

...snip...
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quello che lei ha scambiato per un "approccio economico" e' in realta'
un modo economico per eliminare o ridurre al minimo la necessita' di
sdoppiatori e prolunghe. Una lapsus o una svista da parte sua ?
/QUOTE ON
The pamphlet highlights cost-savings between the pre-war system where a
typical 3 bedroom urban home would require at least nine 15 amp fuses
whereas a ring-circuit system required one 30 amp fuse for the required
number (15 in this case) of socket-outlets. Although modern radial or
tree circuits can supply more than one socket-outlet, they would still
require more overcurrent protective devices, a larger consumer unit,
more cable and are usually more expensive to install.
[...]
There is no doubt that in modern domestic premises that are to be
adequately provided with electric points, the cheapest and safest system
is to use a ring final circuit.
/QUOTE OFF
Che e' esattamente cio' che ho scritto io: siamo a 15 prese elettriche
per 3 stanze ... ergo ?
Verso una presa per stanza della casa italiana degli anni '60.
Ma lei lo sa leggere l'inglese ? (la domanda non e' retorica: mi
puo' replicare che usa il traduttore automatico oppure che e'
scrive ogni giorno testi in inglese o qualsiasi cosa in mezzo)
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
In altre parole, mentre nel Regno Unito abbiamo una profusione di
prese in ogni stanza, in Italia molti locali fino agli anni '60 erano
previsti con UNA SOLA presa. E lei scrive di "soluzione economica" ?!
Beh, "abbiamo" oggi, o "abbiamo" negli anni '50?
"oggi" da dove salta fuori ?
Post by AleX
https://books.google.it/books?id=CU6KAgAAQBAJ&pg=PT62
#v=onepage&q&f=false
/QUOTE ON
In the 1950s it was considered adequate fo an entire house to function
with just six sockets; by the start of the 1960s the Department of the
Enviroment argued that a house should be built with between fifteen and
twenty
/QUOTE OFF
Da quanto sopra, non pare che nemmeno in UK, fino agli '60, ci fosse
tutta questa pletora di prese per stanza.
Non era la mia esperienza. Dipende da come si fa la statistica.
Mi pare ovvio che la discussione verteva sulla media delle abitazioni
in ambito URBANO. Fino agli anni '60, se andava fuori le citta' poteva
trovare una media di abitazioni italiane con UNA SOLA PRESA in tutta
la casa. Idem, nel Regno Unito, fuori dalle citta', c'erano, sempre
nell'immediato dopoguerra, una media di abitazioni senza neanche il
riscaldamento centralizzato (fosse elettrico o alternativo).
In queste abitazioni "rustiche", ovviamente si sogna di trovare un
contatore da 120A ed un impianto elettrico decente. Se mi fa le medie
cosi', ovviamente si arriva anche a "six sockets".

Allora, mettiamola cosi', per gli ottusi:

La media delle case "di un tenore da livello cittadino" era il
riferimento tra i due paragoni.
Ai miei tempi (e' da tanto che non vado piu' a Londra) la' in casa
era raro vedere prolunghe e ciabatte, perche' c'era facilmente una
presa dove serviva. Qui in Italia, mediamente (e di case "diverse"
dalla mia ne' ho viste tante) ci sono parecchie ciabatte e
prolunghe, spesso in installazione semi-fisse (con l'utilizzo di
canaline da parete, etc.) perche' in una stanza e' gia' tanto se
ci sono due (di numero) prese.
Post by AleX
By the way, testimonianza di un frequentatore del forum del sito già
/QUOTE ON
When I was a youngster first starting out in this game many houses still
had 15 amp socket outlets (including where I lived!), usually one or at
most two per room. Maybe a 5 amp socket outlet as well in some rooms
often/usually dropped from the lighting circuit.
/QUOTE OFF
http://www.theiet.org/forums/forum/messageview.cfm?catid=205&threadid=
40651
E' questo il suo modo di fare "statistica" ?
Quanto sa di quanto e' rappresentativo carver362 e' specialmente se e'
inglese ?

Ma poi e' deprecabile il suo approccio qui di tirare fuori discussioni
fuori contesto. Altrimenti, osservo che uno che troviamo anche scritto:

"I can't see how a ring circuit uses less copper?"

che sbatte in faccia alla sua tesi che il circuito ad anello e'
*economico*.

Ovviamente la questione e' una banalita' che solo chi e' del settore sa':
non e' buona pratica fare "collanine" di prese elettriche, ovvero ogni
presa dovrebbe avere la sua diramazione ed e' da li' che il consumo di
cavo elettrico aumenta. Chi ha fatto la domanda invece pensava ad una
soluzione razionale in termini economici (la collanina di prese su una
sola diramazione).
Post by AleX
/QUOTE ON
Now another factor TAX, the ring would serve one double socket in the
kitchen (which also had the socket on the cooker switch) one single in
each of the dining room, lounge, and bedrooms. So a newly built three
bed semi had seven outlets (double counted as two) on the ring, any more
than that and it increased the rateable value of the house resulting in
you having to pay more tax as rates to the council every month. As did
more than two rows of 6" tiles above the bath!
/QUOTE OF
Evitiamo di entrare nella fiscalita' (recente, il debito pubblico e'
aumentato in tutta Europa, seppure solo in Grecia-Italia non e' stato
messo sotto controllo).
Senta, sta irritando perche' sbatte citazioni qui e la', ma senza
capo ne coda. E' perche' non ha piu' argomenti e spera che i tanti che non
sanno leggere l'inglese, non capiscano ? (come se fosse una stupida
competizione)
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Chi era il "poveretto" ?
Qualcuno ha mai parlato di "poveretti" ?
Semplicemente, di soluzione economicamente più conveniente.
Frase che non si puo' certamente riassumere in "costa poco".
"Costa poco" puo' scriverlo per un impianto elettrico italiano degli
anni '50, eppure non ha certamente un circuito ad anello. "Costa poco"
non lo puo' certamente usare per un impianto inglese da 120A del
tempo, anche se era ad anello.

Per chi si fosse perso: il sig.Alex sta disquisendo che l'impianto
italiano che e' fatto ad albero (cioe' si parte dai cavi grossi e poi
si va a ramificare in tanti rami sempre piu' sottili fino alle prese)
costerebbe di piu' di un impianto elettrico inglese che e' invece
strutturato come un anello da 120A di portata che gira per tutta
la casa e su cui sono collegati i vari carichi e prese elettriche.
Lascio a voi a riflettere sul diverso costo di, facciamo pure
100 metri di cavi da 4 mmq e 30 metri di cavo da 50 mmq.
Infatti, con insistenza scrive che l'impianto inglese "costa poco"
grazie alla soluzione ad anello.
Io affermo che "costa meno", ma niente affatto "poco".
Post by AleX
Per il loro contesto.
?
Post by AleX
Anche sotto il punto di vista dell'espansione: potevano anche partire
con una sola presa per stanza, ma nel frattempo avevano comunque
l'anello nella stanza.
Impianto elettrico ad anello non significa affatto che ogni stanza ha
un anello elettrico che lo avvolge ...
Mi sa che ora e' proprio partito ...

... snip ...
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma torniamo al Regno Unito, ove logiche da vecchio continente hanno
escluso in partenza l'ipotesi "alluminio". Secondo lo studio,
l'approccio selto permetteva un risparmio di rame del 25%. Ma dovete
ragionare sulle quantita' per un calbaggio di una villa con 120A di
portata elettrica ovvero 30kW di contatore.
Temo le sia sfuggito il termine "small dwellings", altro che villa.
Il riferimento alla "villa" (maledizione, l'avevo intuito che forse
l'avrebbe usato per glissare) era l'equivalente in ambito italiano,
per aiutare un italiano a farsi UNA idea della differenza in termini
di costo in cablaggio!

Inoltre dovrebbe spiegarci cosa LEI ha inteso per "small dwellings".
Dato che non ho la piu' pallida del suo livello di inglese, non sono
certo che lei abbia compreso correttamente.

Per tornare alla media abitazione, un TRE CAMERE come citato (quindi
anche in Italia non e' certamente una VILLA, anche se ha una presa
elettrica che in Italia si userebbe SOLO per alimentare una grossa
VILLA), se in ogni stanza abbiamo 2 kW di radiatore (che soppianta
il tipico termosifone italiano - questo lo ha capito o no ?), si
tratta di 12 kW solo per il riscaldamento della casa (deve contare
anche le stanze accessorie: bagno, cucina, salotto) e se ci pensa
e' il valore che corrisponde alla potenza di una caldaia a gas per
un uso equivalente. Aggiungiamo 5 kW per l'acqua sanitaria, se ad
accumulo (non sono i classici bollitori da 80 litri italiani), o
peggio da 18 kW se istantaneo (ma anche li', occorre staccare
qualcosa se si fa la doccia), poi margine per 4 kW di carichi
vari (lavatrice, no lavastoviglie, che a quel tempo non era ancora
di moda, ma ferro da stiro o phon, si') siamo gia' ad oltre 20 kW.
Ed avro' dimenticato qualcosa, visto che l'uso era di un 30 kW.
Questo per una "small dwellings" significa 30'000/250 = 120A.
Ci arriva ora ?
Post by AleX
Le abitazioni per cui era pensato il ring circuit della BS1363, si
aggiravano "up to 120 sq yards"(100metri quadri).
A parte il fatto che sono 110 mq (e continua a rosicare un 10% qui
e la' ... tipico), si tratta, appunto, di un 3 camere, che in
Italia si traduce con un 5 locali (mi pare che il bagno non lo
contate).

...snip...
AleX
2016-04-06 00:50:36 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non ho capito assolutamente nulla di quale e' il suo cruccio. Ho
voluto solo informarla di una fatto che, per uno inglese e' scontato,
ma per un povero italiano non lo e': ovvero che l'utenza elettrica
tipica del tempo nelle citta' era di 120A (un valore che ancora oggi,
per un italiano e' roba da "officina pesante").
Mi perdoni Deboni, ma questa storia dei 120A l'ho sentita solo da lei.
Non che non le voglia credere, ma il ring circuit è dimensionato per 32A.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Che e' esattamente cio' che ho scritto io: siamo a 15 prese elettriche
per 3 stanze ... ergo ?
In quel passaggio mostrano il vantaggio nel passare dal sistema radiale
anteguerra, che per 9 prese richiedeva 9 fusibili, ad un sistema ad anello
che anche con 15 prese o più, richiede un fusibile solo.

Ritiene azzardato che si possa dire che negli anni '50 il numero di prese
per stanza stesse crescendo? Mi pare scontato e su questo dovremmo essere
d'accordo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non era la mia esperienza. Dipende da come si fa la statistica.
Non lo metto in dubbio. Per questo io evito quanto possibile si basarmi
(solo) sulla mia esperienza, ma cerco anche altre fonti. Il libro che ho
citato mi sembrava una fonte attendibile.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi pare ovvio che la discussione verteva sulla media delle abitazioni
in ambito URBANO. Fino agli anni '60, se andava fuori le citta' poteva
trovare una media di abitazioni italiane con UNA SOLA PRESA in tutta
la casa. Idem, nel Regno Unito, fuori dalle citta', c'erano, sempre
nell'immediato dopoguerra, una media di abitazioni senza neanche il
riscaldamento centralizzato (fosse elettrico o alternativo).
Io ho dei dati statistici di questo tipo:
nel 1966 possedevano:

televisore il 59% delle famiglie, (45% nei piccoli centri,78% grandi
centri)
frigorifero 59% delle famiglie (46% - 80%)
lavatrice 32% delle famiglie (23% - 45%)
aspirapolvere/lucidatrice 27% (8% - 32%).



https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/indagine-famiglie/bil-
fam1966/Indagine_sulle_famiglie_sul_1966.pdf

Può essere di aiuto per fare una stima su quante prese potevano esserci in
casa?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ai miei tempi (e' da tanto che non vado piu' a Londra) la' in casa
era raro vedere prolunghe e ciabatte, perche' c'era facilmente una
presa dove serviva. Qui in Italia, mediamente (e di case "diverse"
dalla mia ne' ho viste tante) ci sono parecchie ciabatte e
prolunghe, spesso in installazione semi-fisse (con l'utilizzo di
canaline da parete, etc.) perche' in una stanza e' gia' tanto se
ci sono due (di numero) prese.
Cioè, lei confronta i "suoi tempi" a Londra, con le case italiane odierne?

Perchè questo è un punto che non mi convince: almeno dagli anni '80
impianti con una o due prese per stanza erano sconsigliati.

In ogni modo, IMHO il problema di ciabatte e prolunghe non è questione di
"mancanza" di prese, ma del fatto che quelle esistenti (anche quando ben
più di due), finiscono per trovarsi in quei punti dove non corrispondono
alle esigenze dell'utente. Quindi, ecco che delle prese effettive, quelle
utili spesso rimangono poche (dietro al mobile, lontana dalla scrivania,
etc etc).
Post by Roberto Deboni DMIsr
E' questo il suo modo di fare "statistica" ?
Quanto sa di quanto e' rappresentativo carver362 e' specialmente se
e' inglese ?
Ma infatti non è statistica, semplicemente una testimonianza come la sua
esperienza personale.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma poi e' deprecabile il suo approccio qui di tirare fuori discussioni
fuori contesto.
Era una testimonianza in risposta alla sua affermazione che le case in UK
erano piene di prese di corrente. Il contesto c'era.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Altrimenti, osservo che uno che troviamo anche
"I can't see how a ring circuit uses less copper?"
che sbatte in faccia alla sua tesi che il circuito ad anello e'
*economico*.
Non è una affermazione, è una domanda. E mi pare che glielo spieghino come
e quando si risparmia il rame.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ovviamente la questione e' una banalita' che solo chi e' del settore
sa': non e' buona pratica fare "collanine" di prese elettriche, ovvero
ogni presa dovrebbe avere la sua diramazione ed e' da li' che il
consumo di cavo elettrico aumenta. Chi ha fatto la domanda invece
pensava ad una soluzione razionale in termini economici (la collanina
di prese su una sola diramazione).
No, pensava ad una soluzione "razionale" dove ciascun carico è servivo da
un ramo singolo dimensionato esattamente per portare solo la corrente di
pieno carico di quel carico. Per quello avrebbe risparmiato rame

E gli rispondono che invece ciascuna ramo deve essere dimensionato per 3kW.
"With radial circuits and 15 amp outlets, each circuit needs to be sized
for about 3KW, and ideally only one outlet per circuit should be
installed."
Post by Roberto Deboni DMIsr
Senta, sta irritando perche' sbatte citazioni qui e la', ma senza
capo ne coda. E' perche' non ha piu' argomenti e spera che i tanti che
non sanno leggere l'inglese, non capiscano ? (come se fosse una
stupida competizione)
Mi spiace che si sia irritato ma, no, non è una competizione. Solamente mi
capita che leggendo i vari articoli trovo argomenti che ritengo
interessanti e li voglio condividere. Fin dall'università i miei appunti
sono stati pieni di note a margine ;-)

Ripeto, non so se è vero o meno, ma se ci fosse una questione di
tassazione, spiegherebbe certe scelte.

Ora mi rimprovererà di divagare :-)

ma... si ricorda quando la telefonia fissa era monopolio SIP? Anche
l'impianto interno era proprietà del monopolista e per le prese addizionali
si pagava un canone. Non solo: c'era un canone per avere la spina mobile,
altrimenti la spina era fissata (con una vite) alla presa. Ricordo bene
che in molte case il telefono era solo in una stanza, tipicamente il
corridoio. Estendere l'impianto significava costi fissi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Chi era il "poveretto" ?
Qualcuno ha mai parlato di "poveretti" ?
Semplicemente, di soluzione economicamente più conveniente.
Frase che non si puo' certamente riassumere in "costa poco".
"Costa poco" puo' scriverlo per un impianto elettrico italiano degli
anni '50, eppure non ha certamente un circuito ad anello.
Oh My God! E' questo il problema? Ok, vada per il "costa meno".

Il mio era un "costa poco" in senso relativo, tra le tante soluzioni che
potevano adottare. Quindi, sì, "costa meno".
Post by Roberto Deboni DMIsr
"Costa poco"
non lo puo' certamente usare per un impianto inglese da 120A del
tempo, anche se era ad anello.
Mi permetta che questa del 120A mi lascia perplesso. Io trovo tutti
riferimenti a 32A ring circuit. Non c'è un anello da 120A.

Che poi, in casa, possa avere più circuiti, è altra questione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per chi si fosse perso: il sig.Alex sta disquisendo che l'impianto
italiano che e' fatto ad albero (cioe' si parte dai cavi grossi e poi
si va a ramificare in tanti rami sempre piu' sottili fino alle prese)
costerebbe di piu' di un impianto elettrico inglese che e' invece
strutturato come un anello da 120A di portata che gira per tutta
la casa e su cui sono collegati i vari carichi e prese elettriche.
Lascio a voi a riflettere sul diverso costo di, facciamo pure
100 metri di cavi da 4 mmq e 30 metri di cavo da 50 mmq.
Qui c'è un errore di fondo, non sono 50mmq:

Può dare un'occhiata qui, a pag.159, Table 8A?

https://www.scribd.com/doc/86559718/53/Index

-L'area servita dal circuito non deve superare il valore in tabella
- un singolo ring circuit può servire un'area fino a 100mq

sezione del conduttore per ring circuit 32A: *2.5mmq*

(N.B. l'anello da 32A è dimensionato per 20A, ma non è ovviamente un
controsenso)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Impianto elettrico ad anello non significa affatto che ogni stanza ha
un anello elettrico che lo avvolge ...
Mi sa che ora e' proprio partito ...
Assolutamente no.

Guardi questo esempio qui:

Loading Image...

ci sono 4 circuiti distinti da 32A (così si arriva ai suoi 120A),

cucina e fornelli elettrici (due circuiti distinti, 2.5mmq e 6/10mmq)
due camere (1 circuito 2.5mmq)
soggiorno e zona pranzo (1 circuito 2.5mmq)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Inoltre dovrebbe spiegarci cosa LEI ha inteso per "small dwellings".
Dato che non ho la piu' pallida del suo livello di inglese, non sono
certo che lei abbia compreso correttamente.
L'ultima volta che sono stato a Londra, zona Kensington, i "terrace" pur
carini dall'esterno, mi sono sembrati piuttosto stretti ad abitarci.
Post by Roberto Deboni DMIsr
se in ogni stanza abbiamo 2 kW di radiatore (che soppianta
il tipico termosifone italiano - questo lo ha capito o no ?),
Questo per una "small dwellings" significa 30'000/250 = 120A.
Ci arriva ora ?
Ci arrivavo anche prima, ma ha fatto una somma con fattore di
contemporaneità unitario.

E' sicuro che sia corretto il procedimento ?
Post by Roberto Deboni DMIsr
A parte il fatto che sono 110 mq (e continua a rosicare un 10% qui
e la' ... tipico),
Veramente 120 square yard, mi risultavano 100mq.

E comunque,mi permetta, quel "tipico" suona offensivo :-(
Non ho rosicato nessun 10%, semplicemente nella norma originale (o comunque
anni 50-60, visto che di quegli anni si parlva), citando in yards, scrivono
120. Nell'edizione attuale scrivono 100mq.


Ciao,
AleX
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-04 09:47:57 UTC
Permalink
Post by Tizio.8020
Post by -Fabio-
Post by Tizio.8020
Non mi puoi paragonare un impianto Britannico ad uno Italiano, sono proprio due sistemi diversi...
Loro usano il sistema TN, noi il TT; non farei mai a cambio con loro.
Se venissero collegate tutte le terre utente al neutro a monte dei
contatori, un bel sistema TN-C (per non modificare gli impianti del
distributore) fino al quadro di casa (per poi trasformarlo in TN-S)
avrebbe dei bei vantaggi per la protezione dai contatti indiretti (oltre
all'uso del buon vecchio differenziale, si avrebbe la protezione
aggiuntiva fornita dai magnetotermici).
In pratica non esisterebbero più appartamenti senza messa a terra come
accade, purtroppo molto spesso, di trovare ancora oggi.
Certo hai i suoi svantaggi, ma anche vantaggi se fatto bene.
Saluti
Fabio
Ah, fatto così sì!
"Credo" che i paesi che non adottano il "Sistema TT" lo facciano solo per motivi di costo!
No, perche' hanno (avevano) il terrore degli incendi.
Ricordatevi che le loro regole devono valere anche per la citta' di Londra.
Post by Tizio.8020
Da noi, essendo l'Enel Statale,
"era" statale. Oggi, lo Stato non eroga piu' nulla ad ENEL (salvo finanziamenti
validi per qualsiasi azienda elettrica), ed e' pure azionista per molto meno
della meta' delle quote. Anzi, se continua cosi', tra non pochi anno, ENEL
non avra' piu' partecipazione pubblica (per bisogno di soldi, lo Stato si
vendera' anche le ultime azioni di ENEL).
Post by Tizio.8020
non si è mai guardato molto ai costi delle linee.
La tipica costruzione italiana e' in muratura/pietra, non in legno.
Post by Tizio.8020
In Regno Unito, dove mi sembra che i distributori siano privati, con il
sistema TN spendono molto di meno.
"sembra" ? lo sa o, da tipico nazionale, fa la premessa richiesta dalla
sua tesi ?

La sua cultura probabilmente non le fa prendere in considerazione forme
sussidarie della gestione pubblica. Faccia una sforzo intellettuale, e
si immagini una rete elettrica come la rete di acquedotti della
municipalizzate. Puo' scrivere di tutto, ma certamente non che "sembra
privati". Semplicemente c'era una dozzina di entita' diverse, sulle tre
distinte aree geografiche: Inghilterra-Galles, Scozia, Irlanda del Nord.
Poi c'era la nazionalizzata CEGB (idem ...) e la Rete Nazionale per
la prima area geografica. In Scozia si aveva invece una situazione
tipo ENEL (ovvero totale integrazione verticale), con la nazionalizzazione
di NSHEB e SSEB. Idem in Irlanda con NIEB. Il tutto dal 1948, causa la
crisi economica del dopoguerra (l'Italia ha nazionalizzato nel 1968,
quando non era piu' opportuna, anzi ha frenato l'ulteriore crescita,
specialmente del nucleare).

Era invece anche della *produzione* ad essere in mano ad alcuni privati
(peraltro era cosi' anche in Italia, vedi FIAT, acciaierie, produttori
di alluminio).
Post by Tizio.8020
Mettici poi che basta realizzare l'impianto "ad anello" con portata 32 A,
e limitare il prelievo con il fusibile adatto sugli utilizzatori (mi
sembra 3A, 5A, 13A); costa poco, e funziona.
Però secondo me è sbagliato.
Anche questo e' tipico di voi italiani, quello di infilare "opinioni"
ove invece i ragionamenti dovrebbero essere "oggettivi". Questa volta
lo trovo buffo.

Perche' "sarebbe" sbagliato ?
Giacobino da Tradate
2016-04-05 08:37:08 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
(l'Italia ha nazionalizzato nel 1968
nel 1962




---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Tizio.8020
2016-04-05 09:16:14 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
(l'Italia ha nazionalizzato nel 1968
nel 1962
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Bellisimo il libro "razza ladrona" che spiega i retroscena della nazionalizzazione, oltre alla storia delle Grandi Aziende: Edison, Montecatini, Anic (ENI) etc.
L'ultima grande occasione (persa!) dai Nostri Industriali per investire & innovare...
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-05 15:14:38 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
(l'Italia ha nazionalizzato nel 1968
nel 1962
Si, ha ragione, avevo discusso di recente sul '68 e la mancanza di un
sessantotto da parte delle nuove generazioni e cosi' la data mi e'
rimasta in memoria.
tony pedi
2016-04-02 07:53:33 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
On Fri, 01 Apr 2016 20:56:36 -0500, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://www.arteleta.it/it/prodotti/spinotteria_e_multiprese/adattatori/adattatore_schuko_10a_rl_9287
http://www.icintracom.biz/adattatore-schuko-spina-2p-t-presa-bipasso-2p-t-5488.html
Va a ricreare l'ormai fuorilegge "spina piccola - presa grande" ;-)
vabbè, da spina piccola a spina schuko nel muro non mi pare tutta sta'
fuorilegge

invece da spina schuko a spina piccola del muro ... qui sì che sarebbe
da delinquenti/assassini
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-03 12:13:40 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
On Fri, 01 Apr 2016 20:56:36 -0500, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://www.arteleta.it/it/prodotti/spinotteria_e_multiprese/adattatori/adattatore_schuko_10a_rl_9287
http://www.icintracom.biz/adattatore-schuko-spina-2p-t-presa-bipasso-2p-t-5488.html
Va a ricreare l'ormai fuorilegge
E dove l'ha letto ?
Post by Valerio Vanni
"spina piccola - presa grande" ;-)
Gli adattori con spina piccola sono i piu' sicuri possibile. Dietro c'e' un
magnetotermico da 10A che salva da qualsiasi errore della casalinga.

Ovviamente se l'elettricista ha fatto l'impianto a regola d'arte.
v***@gmail.com
2016-04-03 12:24:13 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Valerio Vanni
On Fri, 01 Apr 2016 20:56:36 -0500, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://www.arteleta.it/it/prodotti/spinotteria_e_multiprese/adattatori/adattatore_schuko_10a_rl_9287
http://www.icintracom.biz/adattatore-schuko-spina-2p-t-presa-bipasso-2p-t-5488.html
Va a ricreare l'ormai fuorilegge
E dove l'ha letto ?
Sono quasi trent'anni che non si trova più un adattatore di quel tipo.
Perché avrebbero smesso di venderli?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Gli adattori con spina piccola sono i piu' sicuri possibile. Dietro c'e' un
magnetotermico da 10A che salva da qualsiasi errore della casalinga.
Ovviamente se l'elettricista ha fatto l'impianto a regola d'arte.
Se si mettono in serie adattatori e prolunghe si possono creare tante combinazioni.
Bernardo Rossi
2016-04-03 12:40:58 UTC
Permalink
Post by v***@gmail.com
Sono quasi trent'anni che non si trova più un adattatore di quel tipo.
Perché avrebbero smesso di venderli?
Forse mi sono perso, ma stai parlando di questi?
http://tinyurl.com/jlrr8da
http://tinyurl.com/jckcrt6

Io li vedo normalmente dove vendono roba elettrica.


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi
v***@gmail.com
2016-04-03 12:45:24 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
Forse mi sono perso, ma stai parlando di questi?
http://tinyurl.com/jlrr8da
http://tinyurl.com/jckcrt6
Io li vedo normalmente dove vendono roba elettrica.
Sì, parlo di quelli.
Proverò a guardarci meglio.
Sinuhe
2016-04-03 16:09:31 UTC
Permalink
Post by v***@gmail.com
Sono quasi trent'anni che non si trova più un adattatore di quel tipo.
Perché avrebbero smesso di venderli?
Forse mi sono perso, ma stai parlando di questi?
http://tinyurl.com/jlrr8da
http://tinyurl.com/jckcrt6

Io li vedo normalmente dove vendono roba elettrica.

-------------------------

Sono sbalordito. Io ne avevo uno da anni in borsa che custodivo più della
moglie, sapendo che non ne facevano più. Prestato ad un collega, me l'ha
perso e infatti non ne ho più trovati in vendita.
Ok, lo fanno (dove?) e lo vendono, ma oltre alla (presunta) portata ci sarà
una qualche sigla di omologazione?
Valerio Vanni
2016-04-03 21:54:36 UTC
Permalink
Post by Sinuhe
Sono sbalordito. Io ne avevo uno da anni in borsa che custodivo più della
moglie, sapendo che non ne facevano più. Prestato ad un collega, me l'ha
perso e infatti non ne ho più trovati in vendita.
Ok, lo fanno (dove?) e lo vendono, ma oltre alla (presunta) portata ci sarà
una qualche sigla di omologazione?
Oggi ho guardato in un Ipercoop, e non c'era niente a parte una
ciabatta.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Tizio.8020
2016-04-03 22:04:28 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Sinuhe
Sono sbalordito. Io ne avevo uno da anni in borsa che custodivo più della
moglie, sapendo che non ne facevano più. Prestato ad un collega, me l'ha
perso e infatti non ne ho più trovati in vendita.
Ok, lo fanno (dove?) e lo vendono, ma oltre alla (presunta) portata ci sarà
una qualche sigla di omologazione?
Oggi ho guardato in un Ipercoop, e non c'era niente a parte una
ciabatta.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
http://www.ebay.it/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p4840.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xadattatore+spina+italiana+10+A.TRS0&_nkw=adattatore+spina+italiana+10+A&_sacat=0

Io li ho visti in parecchi cataloghi.
AleX
2016-04-03 23:23:05 UTC
Permalink
Post by Tizio.8020
http://www.ebay.it/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p4840.m570.l1313.TR0.TR
C0.H0.Xadattatore+spina+italiana+10+A.TRS0&_nkw=adattatore+spina+italia
na+10+A&_sacat=0
Però nella descrizione c'è scritto:

/QUOTE ON
4 prese bipasso 10/16A
Spina 16A
/QUOTE OFF
Post by Tizio.8020
Io li ho visti in parecchi cataloghi.
Cataloghi di negozi o di produttori coem BTicino, Vimar, etc?

Ciao,
AleX
cicero®
2016-04-04 09:45:31 UTC
Permalink
On Sun, 03 Apr 2016 23:54:36 +0200, Valerio Vanni
Post by Valerio Vanni
Oggi ho guardato in un Ipercoop
Be', se tu cerchi materiale elettrico alla Coop, sei messo bene! :-)
cicero®
--
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-04 09:54:02 UTC
Permalink
Post by cicero®
On Sun, 03 Apr 2016 23:54:36 +0200, Valerio Vanni
Post by Valerio Vanni
Oggi ho guardato in un Ipercoop
Be', se tu cerchi materiale elettrico alla Coop, sei messo bene! :-)
Eppure il materiale di consumo costa meno alla GDO.

Ma probabilmente c'e' la logica del "tanto paga il cliente" ...
Valerio Vanni
2016-04-04 20:22:41 UTC
Permalink
On Mon, 04 Apr 2016 11:45:31 +0200, cicero®
Post by cicero®
Post by Valerio Vanni
Oggi ho guardato in un Ipercoop
Be', se tu cerchi materiale elettrico alla Coop, sei messo bene! :-)
Va beh, ero lì e ho guardato lì. Tanto per cominciare.

Oggi ho aumentato la casistica, dato che sono passato in diversi
brico, stesso discorso.
E non è che ci fossero due modelli in croce: ce n'erano decine ma
*niente* con il maschio piccolo e le femmine grandi.

Mi sono incuriosito, perché qui mi è stato dato di "quello che non
vede un prete nella neve" e quindi mi sono chiesto se li ho avuti
trent'anni sotto gli occhi senza accorgermene.

Mi rimane da provare nei negozi di materiale elettrico, ma sicuramente
l'oggetto non è disponibile nella grande distribuzione.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
AleX
2016-04-03 23:16:24 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
E dove l'ha letto ?
Qui, ad esempio, parlano di "configurazione non conforme" riferendosi a:

/QUOTE ON
Configurazione con adattatore in salita ovvero spina da 10 A e
Prese da 16 A con deroga per spina a pettine da 10 A e presa
SCHUKO da 16 A.
/QUOTE OFF

http://www.li.camcom.gov.it/ispett_vigilanza/sicurezzaprodotti/codconsum
oindice/spine/all.1d.2scheda_adattatori.pdf


E il fatto che stranamente non ce li hanno più in catalogo bTicino,
Gewiss, Vimar, etc. ma si trovano solo "anonimi", potrebbe suggerire
qualcosa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Valerio Vanni
"spina piccola - presa grande" ;-)
Gli adattori con spina piccola sono i piu' sicuri possibile. Dietro
c'e' un magnetotermico da 10A che salva da qualsiasi errore della
casalinga.
Ovviamente se l'elettricista ha fatto l'impianto a regola d'arte.
Qui mi pare troppo ottimista.

Se va bene questi adattatori riportano comunque "max 1500W".
Con i 10A del magnetotermico (che non interviene istantaneamente a 10A)
siamo comunque intorno ai 2500W.

IMHO, per quanto l'impianto sia a regola d'arte, contare sul
magnetotermico per salvare dall'errore della casalinga, è un errore.


Ciao,
AleX
Bernardo Rossi
2016-04-04 06:50:24 UTC
Permalink
On Sun, 3 Apr 2016 23:16:24 +0000 (UTC), AleX
Pero' piu' sotto ce n'e' uno tra quelle conformi, con spina da 10A e
presa 10/16 A

--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi
Tizio.8020
2016-04-04 08:55:24 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
On Sun, 3 Apr 2016 23:16:24 +0000 (UTC), AleX
Pero' piu' sotto ce n'e' uno tra quelle conformi, con spina da 10A e
presa 10/16 A
--
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi
IN effetti nei vari Vimar BTicino e Gewiss non li ho visti.
Però nel magazzino del cantiere ci sono, e quandi finiscono li riordino sul catalogo dei nostri fornitori (i consorzi ELFI e Rexel, oltre a Gifas e compagnia), mi sembra siano Veto e Ova.
Devo guardarci, alcune ditte tipo Gewiss hanno il sacchettino singolo, altri arrivano sfusi nella scatola multipla.
AleX
2016-04-04 13:19:46 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
Pero' piu' sotto ce n'e' uno tra quelle conformi, con spina da 10A e
presa 10/16 A
Infatti c'è scritto nel testo: "con DEROGA per spina a pettine da 10A e
presa SCHUKO da 16A".

Ciao,
AleX
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-04 09:25:25 UTC
Permalink
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
E dove l'ha letto ?
/QUOTE ON
Configurazione con adattatore in salita ovvero spina da 10 A e
Prese da 16 A con deroga per spina a pettine da 10 A e presa
SCHUKO da 16 A.
/QUOTE OFF
http://www.li.camcom.gov.it/ispett_vigilanza/sicurezzaprodotti/codconsum
oindice/spine/all.1d.2scheda_adattatori.pdf
Immaginavo qualcosa del genere: c'e' questa cultura per cui se un ente,
o come tale percepito, scrive qualcosa, sara' corretto a prescindere.

Ripeto: se l'impianto e' stato fatto correttamente (come sarebbe oggi
obbligatorio) si ha meno pericolo ad infilare una spina in una presa
da 10A. Infatti qualsiasi combinazione si faccia a vale, anche con
cascate "proibite", non si andra' mai a superare le portata dell'anello
piu' debole della catena: la presa da 10A.

Viceversa, se infilo qualcosa in una presa protetta da un 16A, c'e'
la possibilita' di una combinazione dove poi mi trovo a far passare
16A su una spina da 10A.

E, come osservato anche dal Rossi, mi spiega la differenza tra il
"maggioratore" da 10A alla bipasso 10A/16A verso invece gli splitter
da una sola 10A a ben tre bipasso 10A/16A ? (vedi pagina 3, foto con
quattro, il terzo elemento)

E poi, se consideriamo che la schuko ha certamente un assorbimento
fino a 16A, che male ti fo con l'alternativa di una bipasso 10/16A ?

Del resto non c'e' alcuna spiegazione della ragione di questa
"non conformita'". Presunto pericolo o mera opportunita' ?
Post by AleX
E il fatto che stranamente non ce li hanno più in catalogo bTicino,
Gewiss, Vimar, etc. ma si trovano solo "anonimi", potrebbe suggerire
qualcosa.
Suggerisce semplicemente la loro inutilita'. Non ho mai capito a cosa
possa servire (se l'elettrodomestico ha una spina italiana da 16A e'
sicuramente da oltre i 2kW, ad esempio, le lavatrici).

Vediamo di ragionare: in Germania hanno SOLO la schuko, quindi anche
tutti gli elettrodomestici con meno di 10A di assorbimento hanno una
schuko. Ne viene la necessita', in Italia, di avere un adattatore
da schuko a 10A. Altrimenti non si puo' utilizzare con 10A neanche
gli apparecchi da 1000W o meno d'importazione.
Al contrario, il costruttore italiano ha una scelta. E sapendo che
l'italiano medio detesta la spina da 16A, la sceglie solo quando
necessario, ovvero quando l'oggetto richiede almeno 10A o piu'
(secondo la logica, che non si utilizza la spina, gia' dalla
fabbrica, al limite della sua capacita').

Ergo, ancora una volta: quante volte capita di trovare un utilizzo
sensato per una spina da 10A a presa 16A ?

Questa e' la semplice logica per cui hanno tolto dal catalogo.
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Valerio Vanni
"spina piccola - presa grande" ;-)
Gli adattori con spina piccola sono i piu' sicuri possibile. Dietro
c'e' un magnetotermico da 10A che salva da qualsiasi errore della
casalinga.
Ovviamente se l'elettricista ha fatto l'impianto a regola d'arte.
Qui mi pare troppo ottimista.
Se l'impianto non e' a regola d'arte, e' un impianto "fuorilegge".
Ragionando a quel livello, troviamo anche le prese bipasso sfondate
infilando a forza una schuko, oltre a tutti i giochetti stile
"prova darwin".
A quel punto e' ridicolo ragionare a livello di norme, leggi e
non conformita' di un burocrate che non capisce nulla.
Post by AleX
Se va bene questi adattatori riportano comunque "max 1500W".
Certo, perche' tutti riescono a leggere bianco su bianco o
interpretare il profilo stile braille.
Post by AleX
Con i 10A del magnetotermico (che non interviene istantaneamente a 10A)
dipende da quanto "sopra" i 10A si e' ...
Post by AleX
siamo comunque intorno ai 2500W.
2300W ?

E quindi ?
Prima o poi, se supera questo valore, il magnetotermico scatta.

Ma se e' un magnetotermico da 16A (quello che trova infilando una
spina italiana da 16A), se poi a valle segue qualcosa da 10A,
in caso di connessione anomala o di guasto, fa prima a scattare
il limitatore del distributore elettrico. Sempre che prima una
sfiammata non causi un cortocircuito, con scatto immediato del
magnetotermico da 16A. Ovviamente a questo punto si tratta di fare
il conto dei danni (se va bene solo una spina bruciata, se va meno
bene, anche la presa andata ed occorre chiamare un elettricista, se
va male, e' bruciato qualcosa vicino alla spina, una tenda, delle
riviste nel vicino portariviste, una pianta che aveva bisogno di
essere innaffiata una settimana fa, ...).
Post by AleX
IMHO, per quanto l'impianto sia a regola d'arte, contare sul
magnetotermico per salvare dall'errore della casalinga, è un errore.
L'alternativa e' peggiore (quella dell'adattatore da 16A a 10A).
AleX
2016-04-04 14:08:08 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
http://www.li.camcom.gov.it/ispett_vigilanza/sicurezzaprodotti/codcons
um oindice/spine/all.1d.2scheda_adattatori.pdf
Immaginavo qualcosa del genere: c'e' questa cultura per cui se un
ente, o come tale percepito, scrive qualcosa, sara' corretto a
prescindere.
A prescindere no, ma visto che sono loro (quelli del link citato) a
fare i controlli alle imprese, mi pare strano che l'eventuale errore non
emerga. (O nessuno ha fatto controlli, o nessuno ha fatto opposizione ad
una sanzione erroneamente comminata....)

http://www.li.camcom.gov.it/ispett_vigilanza/lista/controlligdl.pdf
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi, se consideriamo che la schuko ha certamente un assorbimento
fino a 16A, che male ti fo con l'alternativa di una bipasso 10/16A ?
nel testo parlano di "deroga".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Del resto non c'e' alcuna spiegazione della ragione di questa
"non conformita'". Presunto pericolo o mera opportunita' ?
Semmai normativa. (La normativa che applicano gli ispettori di cui
sopra).

Ce l'ha sotto mano la CEI 23-57 " Spine e prese per usi domestici e
similari. Parte 2. Prescrizioni particolari per adattatori. "?

Per consultarla dovrei passare dalla biblioteca dell'Ordine, ma è un
po' che non ci vado.

Dal web purtroppo non è consultabile, comunque i punti salienti
dovrebbero essere questi:

**Per gli adattatori la corrente nominale è la minore tra quelle della
parte spina e della somma delle correnti nominali delle parti presa. In
aggiunta alla nozione di corrente nominale vi è quella di potenza
massima complessivamente derivabile.


**La parte spina degli adattatori non può avere un valore di corrente
nominale inferiore alla più grande delle correnti nominali delle parti
presa,

** La corrente nominale di ciascuna delle parti presa dell’adattatore
deve essere maggiore o uguale alla massima corrente nominale di
qualsiasi spina che può esservi inserita

BTW, stiamo parlando della stessa norma che prescrive che:

**Gli adattatori, [...] devono portare l’indicazione "MAX 1500W" che
deve essere visibile ad adattatore inserito nella presa ed avere i
caratteri non inferiori a 4 mm di altezza.
L’altezza può essere ridotta a 3 mm nel caso di contrasto cromatico tra
la scritta e il corpo dell’adattatore

Ripeto, sarebbe interessante leggere nel dettaglio la CEI 23-57.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Suggerisce semplicemente la loro inutilita'. Non ho mai capito a cosa
possa servire (se l'elettrodomestico ha una spina italiana da 16A e'
sicuramente da oltre i 2kW, ad esempio, le lavatrici).
Questo sicuramente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ergo, ancora una volta: quante volte capita di trovare un utilizzo
sensato per una spina da 10A a presa 16A ?
quando le prese da 10A disponibili (o comodamente utilizzabili), sono
terminate.....
Post by Roberto Deboni DMIsr
Se l'impianto non e' a regola d'arte, e' un impianto "fuorilegge".
Ragionando a quel livello, troviamo anche le prese bipasso sfondate
infilando a forza una schuko, oltre a tutti i giochetti stile
"prova darwin".
vabbè, questo è capitato da un utente su i.h.e.: si è visto
l'installatore della lavastoviglie (ovvero il trasportatore) che non
avendo adattatori e per non cambiare la spina o la presa, ha forzato la
spina schuko nella presa italiana. Risultato, no terra.
Post by Roberto Deboni DMIsr
A quel punto e' ridicolo ragionare a livello di norme, leggi e
non conformita' di un burocrate che non capisce nulla.
dipende da quanto "sopra" i 10A si e' ...
Post by AleX
siamo comunque intorno ai 2500W.
2300W ?
E quindi ?
Prima o poi, se supera questo valore, il magnetotermico scatta.
Nessun prima e nessun poi.

Fino a 1.13In la curva è compresa tra da "non intervento" a "intervento
in t>=1h".

Quindi 230V * 1,13*10A= 2599W per almeno 1h. Se non di più.
L'altro limite della curva, 1,45In, ci da l'intervento in t<1h.
Ma a quel punto siamo gia a 3300W.

Non ho idea di quanto margine di sicurezza ci sia in quel "max 1500W",
ma mi pare che sia un approccio di confidenza sbagliato.
Post by Roberto Deboni DMIsr
E quindi ?
Prima o poi, se supera questo valore, il magnetotermico scatta.
Ma se metto una stufetta da 2000-2200W, quel magnetotermico non
scatterai MAI. Se non quando, fuso l'adattatore, i contatti del medesimo
andranno in corto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'alternativa e' peggiore (quella dell'adattatore da 16A a 10A).
Guardi, Deboni, io non sto "difendendo" quell'adattatore, solo farle
notare che non c'è quella sicurezza che lei afferma.
Lo stesso rischio che paventa per la linea da 16A, c'è su quella da 10A.


Nella stessa presa da 10A potrei mettere un carico nominalmente molto
inferiore, che si guasta senza arrivare a far intervenire il magnetico
perchè non è un corto franco, ma nemmeno il termico perchè, per
costruzione (le sezioni di conduttori stesse), non arriva a 10A (*1,13-*
1,45..) ma nel frattempo prendere fuoco...


Ciao,
AleX
Sinuhe
2016-04-04 22:25:09 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi, se consideriamo che la schuko ha certamente un assorbimento
fino a 16A, che male ti fo con l'alternativa di una bipasso 10/16A ?
Presupponendo che una presa bipasso da16A avrà "dietro" un cavo per portare
i 16, se inserisco un carico da 10A non avrò problemi, ma non mi sembra sano
voler collegare permanentemente un carico da 16A in un circuito da 10A
usando quel "coso".
L'adattatore di cui parlavo nel mio post precedente mi serviva solo per
pochi minuti per collegare qualunque utensile a qualunque presa avessi a
portata di mano.
Tizio.8020
2016-04-04 22:49:34 UTC
Permalink
Post by Sinuhe
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi, se consideriamo che la schuko ha certamente un assorbimento
fino a 16A, che male ti fo con l'alternativa di una bipasso 10/16A ?
Presupponendo che una presa bipasso da16A avrà "dietro" un cavo per portare
i 16, se inserisco un carico da 10A non avrò problemi, ma non mi sembra sano
voler collegare permanentemente un carico da 16A in un circuito da 10A
usando quel "coso".
L'adattatore di cui parlavo nel mio post precedente mi serviva solo per
pochi minuti per collegare qualunque utensile a qualunque presa avessi a
portata di mano.
Secondo me è più pericoloso collegare un carico da 10 A in un circuito da 16 A , che il contrario.
Nel caso tu attachi un carico da 16 A in una presa da 10A ci sarà sempre il MT ad impedire troppo assorbimento.
La cosa peggiore che potrebbe succedere è che scatti il MT.
Collegando un carico da 10 A (nominali!) in una presa da 16 A, invece, il MT non scatterebbe, nemmeno in caso di surriscaldamento .
Piuttosto fonderesti la spina e/o il cavo, che potrebbe pure incendiarsi, ma non riusciresti a far scattare il MT.
E qui debbo ammettere che il fatto di prelevare tramite fusibile dedicato, ha un suo perchè!
Immagina di collegare il classico ventilatore cinese.
I "migliori" hanno inserito nell'avvolgimento un clickson, che scatta ed interrompe l'alimentazione in caso si surriscaldi.
Di solito, quando cerchi un guasto, tipicamente trovi bronzine inchiodate, e clickson interrotto.
Alcuni non ce l'hanno proprio, e dato che il cavo è un misero 2 x 0,5 mm2, il surriscaldamento arriva in fretta... l'incendio è una conseguenza.
Idem se fosse stato "riparato" eliminando il clickson...
Sinuhe
2016-04-05 22:28:34 UTC
Permalink
Post by Sinuhe
Presupponendo che una presa bipasso da16A avrà "dietro" un cavo per portare
i 16, se inserisco un carico da 10A non avrò problemi, ma non mi sembra sano
voler collegare permanentemente un carico da 16A in un circuito da 10A
usando quel "coso".
Secondo me è più pericoloso collegare un carico da 10 A in un circuito
da 16 A , che il contrario.
Nel caso tu attachi un carico da 16 A in una presa da 10A ci sarà sempre
il MT ad impedire troppo assorbimento.
La cosa peggiore che potrebbe succedere è che scatti il MT.
Collegando un carico da 10 A (nominali!) in una presa da 16 A, invece, il
MT non scatterebbe, nemmeno in caso di surriscaldamento .
Piuttosto fonderesti la spina e/o il cavo, che potrebbe pure incendiarsi,
ma non riusciresti a far scattare il MT.
Seguendo il tuo strano ragionamento, sembrerebbe obbligatorio che qualunque
apparecchio abbia una spina da 16A li debba assorbire tutti...
E che con un apparecchio che assorbe 11A rischi la vita e la casa...
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-05 15:12:43 UTC
Permalink
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
http://www.li.camcom.gov.it/ispett_vigilanza/sicurezzaprodotti/codcons
um oindice/spine/all.1d.2scheda_adattatori.pdf
Immaginavo qualcosa del genere: c'e' questa cultura per cui se un
ente, o come tale percepito, scrive qualcosa, sara' corretto a
prescindere.
A prescindere no, ma visto che sono loro (quelli del link citato) a
fare i controlli alle imprese, mi pare strano che l'eventuale errore non
emerga. (O nessuno ha fatto controlli, o nessuno ha fatto opposizione
Ha informazioni a tale proposito, o e' una sua supposizione ?
Post by AleX
ad una sanzione erroneamente comminata....)
http://www.li.camcom.gov.it/ispett_vigilanza/lista/controlligdl.pdf
Che cosa vuole indicarci con questo riferimento ?
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi, se consideriamo che la schuko ha certamente un assorbimento
fino a 16A, che male ti fo con l'alternativa di una bipasso 10/16A ?
nel testo parlano di "deroga".
E questa precisazione che cosa sta a significare ? Che se c'erano ragioni di
sicurezza, la CCIAA gioca con le vite altrui ?
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Del resto non c'e' alcuna spiegazione della ragione di questa
"non conformita'". Presunto pericolo o mera opportunita' ?
Semmai normativa. (La normativa che applicano gli ispettori di cui sopra).
Come si "applica" una normativa "su" altri ?
Post by AleX
Ce l'ha sotto mano la CEI 23-57 " Spine e prese per usi domestici e
similari. Parte 2. Prescrizioni particolari per adattatori. "?
Per consultarla dovrei passare dalla biblioteca dell'Ordine, ma è un
po' che non ci vado.
Dal web purtroppo non è consultabile, comunque i punti salienti
**Per gli adattatori la corrente nominale è la minore tra quelle della
parte spina e della somma delle correnti nominali delle parti presa.
Il che e' quello che sostengo da sempre ... (l'anello piu' debole della
catena e' quello che stabilisce il punto di rottura)
Post by AleX
In aggiunta alla nozione di corrente nominale vi è quella di potenza
massima complessivamente derivabile.
Altro criterio valido.

Ma certamente non proibisce di passare da 10A a 16A. Semplicemente sta
a significare che quell'oggetto non puo' accettare piu' di 10A, anche se
ci infila una spina da 16A.
Post by AleX
**La parte spina degli adattatori non può avere un valore di corrente
nominale inferiore alla più grande delle correnti nominali delle parti
presa,
A questo punto si tratta di capire cosa si intende per "corrente nominale".
Se per "corrente nominale" si intende la MASSIMA CORRENTE SOPPORTABILE
dalla costruzione allora, si arriva alla conclusione di cui il presunto
divieto.
Ma personalmente non vedo perche' scrivere sull'oggetto, corrente
nominale 10A anche sul lato con la presa per ricevere una spina con i
poli da 5mm, ed indicare sul corpo che la corrente e' da 10A, anche se
la presa potrebbe accettare 16A come carico continuato.
Post by AleX
** La corrente nominale di ciascuna delle parti presa dell'adattatore
deve essere maggiore o uguale alla massima corrente nominale di
qualsiasi spina che può esservi inserita
Qui e' gia' meno oppinabile. Quindi sarebbe questo il punto che vieta
un oggetto dove posso infilare una spina da 16A, salvo intendere per
"corrente nominale di una spina", non la capacita' del carico che ci
sta dietro, ma la portata nominale massima della stessa.
Post by AleX
**Gli adattatori, [...] devono portare l’indicazione "MAX 1500W" che
deve essere visibile ad adattatore inserito nella presa ed avere i
caratteri non inferiori a 4 mm di altezza.
L’altezza può essere ridotta a 3 mm nel caso di contrasto cromatico tra
la scritta e il corpo dell’adattatore
Ripeto, sarebbe interessante leggere nel dettaglio la CEI 23-57.
Che pero', ricordo sempre, e' solo UNA delle possibili interpretazioni
di cosa e' lo "stato dell'arte".
Sarebbe interessante leggere le argomentazioni che hanno portato
al CT 23 a tale conclusione. Ci vorra' un po' di tempo.
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Suggerisce semplicemente la loro inutilita'. Non ho mai capito a cosa
possa servire (se l'elettrodomestico ha una spina italiana da 16A e'
sicuramente da oltre i 2kW, ad esempio, le lavatrici).
Questo sicuramente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ergo, ancora una volta: quante volte capita di trovare un utilizzo
sensato per una spina da 10A a presa 16A ?
quando le prese da 10A disponibili (o comodamente utilizzabili), sono
terminate.....
Non e' "sensato". Se tutto e' stato fatto in modo "sensato" da
elettricisti e costruttori, la casalinga che mi infila la 16A nella
presa da 10A andra' incontro al provare l'esperienza di una casa al buio.

...snip...
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Prima o poi, se supera questo valore, il magnetotermico scatta.
Nessun prima e nessun poi.
Fino a 1.13In la curva è compresa tra da "non intervento" a "intervento
in t>=1h".
Quindi 230V * 1,13*10A= 2599W per almeno 1h.
E va bene, ci sara' un'ora ai valori limite.
Post by AleX
Se non di più.
L'altro limite della curva, 1,45In, ci da l'intervento in t<1h.
Ma a quel punto siamo gia a 3300W.
Non ho idea di quanto margine di sicurezza ci sia in quel "max 1500W",
ma mi pare che sia un approccio di confidenza sbagliato.
Un momento, cosa c'entra il 1500W con i 10A ?
Non e' che sta saltando di palo in frasca ?
Questo ramo delLa discussione era sugli adattatori 10A/16A, non sulla
dicitura (che trovo ridicola, spezie con le persone anziane, che ci
vedono poco, specie in mancanza di contrasto) dei 1500W.
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
E quindi ?
Prima o poi, se supera questo valore, il magnetotermico scatta.
Ma se metto una stufetta da 2000-2200W, quel magnetotermico non
scatterai MAI.
Spero bene. Con 10A mi aspetto che almeno 2300W CONTINUI.
Post by AleX
Se non quando, fuso l'adattatore, i contatti del medesimo
andranno in corto.
Questo e' un altro argomento che sarebbe interessante toccare con i
costruttori. il valore di 10A e' da considerarsi l'equivalente
del "limite di rottura" tipico in altri ambiti, oppure e' il valore
di corrente CERTAMENTE sostenibile per ore, con totale sicurezza ?
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'alternativa e' peggiore (quella dell'adattatore da 16A a 10A).
Guardi, Deboni, io non sto "difendendo" quell'adattatore, solo farle
notare che non c'è quella sicurezza che lei afferma.
Intende "sicurezza" in senso assoluto (che non c'e' nella mia frase)
oppure "sicurezza" nella mia affermazione di una "maggiore sicurezza" ?
Post by AleX
Lo stesso rischio che paventa per la linea da 16A, c'è su quella da 10A.
Tra la CERTEZZA di un disastro se faccio piovere 16A su un cavetto ai
limiti costruttivi decenti del 10A (come tanta roba economica) e l'ipotesi
di un impianto "fuorilegge" con una presa da 10A non protetta come di
dovere ... il rischio mi sembra totalmente diverso.
Tranne che per lei e' una certezza che gli impianti italiani siano
fuorilegge.
Post by AleX
Nella stessa presa da 10A potrei mettere un carico nominalmente molto
inferiore, che si guasta senza arrivare a far intervenire il magnetico
perchè non è un corto franco, ma nemmeno il termico perchè, per
costruzione (le sezioni di conduttori stesse), non arriva a 10A (*1,13-*
1,45..) ma nel frattempo prendere fuoco...
Abbiamo una diverso concetto di valore nominale. Per lei, a quanto pare,
e' il "punto di rottura", ovvero a 10,1 A si prende fuoco.

Io spero (e' ironico) invece che si intenda che a 10A c'e' ancora un certo
margine di sicurezza (anche se non un fattore 10 come nel mondo edile) per
cui non c'e' la probabilita' di un incendio a 11A.

Ripeto:
LEI: la probabilita' di una certezza che oltre i 10A si prenda fuoco
(entro i limiti del mancato intervento del magnetotermico)

IO: la certezza della improbabilita' che entro i limiti di mancato
intervento del magnetotermico si sia normato in modo che la presa da
10A sia in grado di sopportare quei 11A per un tempo indefinito.

Due mondi diversi ...

Ovviamente, mi pare chiaro che la norma che decide quando un magnetotermico
debba sganciarsi in rapporto al valore nominale indicato (ad esempio 10A
NOMINALI) tenga conto di tutto cio' che significa per cio' che si trova
a valle, ovvero che ci puo' essere 11A per un tot di tempo, 12A per un
altro tot di tempo, 13A e cosi' via, il tutto rappresentabile con i
relativi grafici ...
AleX
2016-04-06 01:24:03 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ha informazioni a tale proposito, o e' una sua supposizione ?
al momento non ho informazioni. Posso fare qualche ricerca.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
ad una sanzione erroneamente comminata....)
http://www.li.camcom.gov.it/ispett_vigilanza/lista/controlligdl.pdf
Che cosa vuole indicarci con questo riferimento ?
Semplicemente a chi spetta la vigilanza sulla messa in commercio di
questo materiale. Il fatto che i marchi noti non li abbiano, mentre si
trovano in assortimento "cinese", a me qualche dubbio lo fa venire.
(Specie quando ogni tanto si legge "sequestrato materiale elettrico non
conforme", etc etc).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi, se consideriamo che la schuko ha certamente un assorbimento
fino a 16A, che male ti fo con l'alternativa di una bipasso 10/16A ?
nel testo parlano di "deroga".
E questa precisazione che cosa sta a significare ? Che se c'erano
ragioni di sicurezza, la CCIAA gioca con le vite altrui ?
Se deroga c'è, credo (/spero) sia da parte dell'ente normatore (quindi,
cosa dice in merito la CEI 23-57?)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Del resto non c'e' alcuna spiegazione della ragione di questa
"non conformita'". Presunto pericolo o mera opportunita' ?
Semmai normativa. (La normativa che applicano gli ispettori di cui sopra).
Come si "applica" una normativa "su" altri ?
"applicano" nel senso "fanno rispettare" , elevano sanzioni, etc.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
Ce l'ha sotto mano la CEI 23-57 " Spine e prese per usi domestici e
similari. Parte 2. Prescrizioni particolari per adattatori. "?
Per consultarla dovrei passare dalla biblioteca dell'Ordine, ma Ú un
po' che non ci vado.
Dal web purtroppo non Ú consultabile, comunque i punti salienti
**Per gli adattatori la corrente nominale Ú la minore tra quelle
della parte spina e della somma delle correnti nominali delle parti
presa.
Il che e' quello che sostengo da sempre ... (l'anello piu' debole
della catena e' quello che stabilisce il punto di rottura)
Giusto. quindi, su un adattatore, che sia spina 10A e presa 16A, o spina
16 e presa 10A, la corrente nominale è sempre 10A. Ok?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
In aggiunta alla nozione di corrente nominale vi Ú quella di potenza
massima complessivamente derivabile.
Altro criterio valido.
e questo lo vincolano, veda sotto
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
**La parte spina degli adattatori non può avere un valore di
corrente nominale inferiore alla più grande delle correnti nominali
delle parti presa,
A questo punto si tratta di capire cosa si intende per "corrente
nominale". Se per "corrente nominale" si intende la MASSIMA CORRENTE
SOPPORTABILE dalla costruzione allora, si arriva alla conclusione di
cui il presunto divieto.
Esatto!
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma personalmente non vedo perche' scrivere sull'oggetto, corrente
nominale 10A anche sul lato con la presa per ricevere una spina con i
poli da 5mm, ed indicare sul corpo che la corrente e' da 10A, anche se
la presa potrebbe accettare 16A come carico continuato.
Forse perchè non lo può l'adattatore nel suo complesso? Non lo so,
ripeto bisognere leggere la norma.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
** La corrente nominale di ciascuna delle parti presa dell'adattatore
deve essere maggiore o uguale alla massima corrente nominale di
qualsiasi spina che può esservi inserita
Qui e' gia' meno oppinabile. Quindi sarebbe questo il punto che vieta
un oggetto dove posso infilare una spina da 16A, salvo intendere per
"corrente nominale di una spina", non la capacita' del carico che ci
sta dietro, ma la portata nominale massima della stessa.
Penso che si riferiscano alla portata nominale, infatti.
Questo lo interpreto come "la presa bipasso 10/16, deve essere in grado
di sopportare 16".
Ma se prendo una spina da 10A, la cablo per un carico da 16A, la
inserisco in un adattatore 10/16 bipasso -> 16A, sto comunque
sovraccaricando la spina e questo è male
Post by Roberto Deboni DMIsr
Che pero', ricordo sempre, e' solo UNA delle possibili interpretazioni
di cosa e' lo "stato dell'arte".
Sarebbe interessante leggere le argomentazioni che hanno portato
al CT 23 a tale conclusione. Ci vorra' un po' di tempo.
Concordo che sarebbe interessante.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
quando le prese da 10A disponibili (o comodamente utilizzabili), sono
terminate.....
Non e' "sensato". Se tutto e' stato fatto in modo "sensato" da
elettricisti e costruttori, la casalinga che mi infila la 16A nella
presa da 10A andra' incontro al provare l'esperienza di una casa al buio.
Non subito, però ;-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
Prima o poi, se supera questo valore, il magnetotermico scatta.
Nessun prima e nessun poi.
Fino a 1.13In la curva Ú compresa tra da "non intervento" a
"intervento in t>=1h".
Quindi 230V * 1,13*10A= 2599W per almeno 1h.
E va bene, ci sara' un'ora ai valori limite.
Guardi, ci ho fatto caso ieri: ferro da stiro, nominali 2000-2200W (è
quello della Lidl...) usato per stirare un'oretta. Ovviamente il solito
adattatore schuko (che, per la cronaca, misurato con il termometro a
infrarossi, se ne stava intorno ai 35°. Niente di che, ma apprezzabile,
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un momento, cosa c'entra il 1500W con i 10A ?
Non e' che sta saltando di palo in frasca ?
Questo ramo delLa discussione era sugli adattatori 10A/16A, non sulla
dicitura (che trovo ridicola, spezie con le persone anziane, che ci
vedono poco, specie in mancanza di contrasto) dei 1500W.
Su *tutti* gli adattatori c'è il limite "max 1500W". Non c'è scritto
"max potenza X", dove X dipende dall'adattatore.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Spero bene. Con 10A mi aspetto che almeno 2300W CONTINUI.
che però sono superiori ai 1500W che leggiamo sull'adattatore. Coglie il
problema dell'OP?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Questo e' un altro argomento che sarebbe interessante toccare con i
costruttori. il valore di 10A e' da considerarsi l'equivalente
del "limite di rottura" tipico in altri ambiti, oppure e' il valore
di corrente CERTAMENTE sostenibile per ore, con totale sicurezza ?
Appunto. IMHO ci sono dei margini, ma è sbagliato l'approccio di
affidarsi a quelli.

(Mi perdoni la divagazione: è come quell'installatore che mi voleva
usare dei normali tubi coibentati per climatizzatore, su un impianto
solare. Replicò al mio dissenso sostenendo "ma tanto c'è la
tolleranza"....)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'alternativa e' peggiore (quella dell'adattatore da 16A a 10A).
Guardi, Deboni, io non sto "difendendo" quell'adattatore, solo farle
notare che non c'Ú quella sicurezza che lei afferma.
Intende "sicurezza" in senso assoluto (che non c'e' nella mia frase)
oppure "sicurezza" nella mia affermazione di una "maggiore sicurezza" ?
Non so come può essere interpretata dall'eventuale lettore.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Abbiamo una diverso concetto di valore nominale. Per lei, a quanto
pare, e' il "punto di rottura", ovvero a 10,1 A si prende fuoco.
No, glielo ho scritto sopra. Non so come è definitito e con quali
margini.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Io spero (e' ironico) invece che si intenda che a 10A c'e' ancora un
certo margine di sicurezza (anche se non un fattore 10 come nel mondo
edile) per cui non c'e' la probabilita' di un incendio a 11A.
Certo.
Però non so dirle i margini (che forse conosce solo il costruttore): da
un punto di vista di CEI 24-57, il dispositivo è conforme se supera i
test. Fine. Questo so come acquirente. Ma di quanto posso stressare i
margini...boh.
Post by Roberto Deboni DMIsr
LEI: la probabilita' di una certezza che oltre i 10A si prenda fuoco
(entro i limiti del mancato intervento del magnetotermico)
IO: la certezza della improbabilita' che entro i limiti di mancato
intervento del magnetotermico si sia normato in modo che la presa da
10A sia in grado di sopportare quei 11A per un tempo indefinito.
Due mondi diversi ...
Diciamo che io ci metto sopra anche la questione dell'invecchiamento del
materiale. Oggi un modesto sovraccarico non mi comporta niente, domani
nemmeno, però nel frattempo tra lavorare a 25° e lavorare a 50° il
materiale ne risente diversamente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ovviamente, mi pare chiaro che la norma che decide quando un
magnetotermico debba sganciarsi in rapporto al valore nominale
indicato (ad esempio 10A NOMINALI) tenga conto di tutto cio' che
significa per cio' che si trova a valle, ovvero che ci puo' essere 11A
per un tot di tempo, 12A per un altro tot di tempo, 13A e cosi' via,
il tutto rappresentabile con i relativi grafici ...
Però lei lo dimensiona per la linea, non per i dispositivi a valle.
(E questo, so già, non le piace come concetto).

Ciao,
AleX
Roberto Deboni DMIsr
2016-04-06 04:48:22 UTC
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...snip...
Post by AleX
Spero bene. Con 10A mi aspetto almeno 2300W CONTINUI.
che però sono superiori ai 1500W che leggiamo sull'adattatore. Coglie il
problema dell'OP?
A quello ho gia' risposto: visto che sulla spina da 10A c'e' un MGT da
10A, ci vuole una protezione (fusibile ?) sull'adattatore.

...snip...
AleX
2016-04-06 22:08:24 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ha informazioni a tale proposito, o e' una sua supposizione ?
Ho trovato alcuni riferimenti su adattatori o multiprese confiscati per
non conformità. Questo è uno:

http://www.vr.camcom.it/attach/content/8640/Att%20Vigilanza%20Prodotti%
202014.pdf

purtroppo non entra nel dettaglio tecnico, ma parla "non conformità"
emersa dalle analisi in laboratorio.

Questo è interessante:

http://ww2.unime.it/prevenzione/pdf/pubblicaltrienti/elencoprodottivieta
ti.pdf

A pag.8, c'è Adattatore multiplo "Spina 10/A tre prese bivalenti 10-16"
(Soc. Myra Sistem), soggetto a "provvedimento di ritiro dal mercato"
(n.7926 del 28/03/2006)

In effetti la Mira System, non ce lo ha più in catalogo nella sezione
"accessori" (pag.21/22)

http://www.mirasystem.it/sites/default/files/pdf/CATALOGO%20COMPLETO%
20PDF_0.pdf


,...ma lo ritroviamo,a pag.34 nella serie "EXPORT"...(ossia non
destinata al mercato italiano/europeo?) ;-)



E questo il parere di un avvocato, che commenta un verbale di sequestro:

http://www.avvocatoiorio.it/public/74%20Prodotti%20pericolosi%20luglio%
2008.pdf?idPP=1802


Ciao,
AleX

Herik
2016-04-06 01:32:34 UTC
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Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
possa servire (se l'elettrodomestico ha una spina italiana da 16A e'
sicuramente da oltre i 2kW, ad esempio, le lavatrici).
Questo sicuramente.
mica sempre: la mia lavatrice ha una schucko ma è una LG senza
resistenza, credo che al massimo assorba 500W durante la centrifuga, e
comunque tutti gli elettrodomestici anche piccoli usano la schuko, pure
la slowcooker e la impastatrice, tutti abbondantemente sotto il kw.
--
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]
AleX
2016-04-06 20:47:44 UTC
Permalink
Post by Herik
Post by AleX
Post by Roberto Deboni DMIsr
possa servire (se l'elettrodomestico ha una spina italiana da 16A e'
sicuramente da oltre i 2kW, ad esempio, le lavatrici).
Questo sicuramente.
mica sempre: la mia lavatrice ha una schucko ma è una LG senza
resistenza,
il "sicuramente" era riferito al caso citato del Deboni: elettrodomestico
con spina *italiana* da 16A.

Ciao,
AleX
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