Macchine in trifase

[mario]

Ho cessato l'attivita' da quasi 7 anni, ora lavoro come dipendente.

Ho conservato tutte le macchine, fresatrice verticale, tornio
parallelo, bindella, pialla, pialla a spessore, livigatrici varie
e altra roba che ha un valore di mercato prossimo allo zero.

Il problema e' che tutto si muove in trifase. Ho comperato su ebay un
generatore trifase da 3 kilowatt o poco piu'mi pare, ma le macchine si
mettono a ridere se tento di avviarle con codesto.

Domanda:

Che potenza serve a muovere le bestie ?

Qualcuno muove macchine trifasiche con un generatore ?
Di che potenza serve il generatore? marchio e quant'altro ?
Altre idee ?

Vorrei staccare il contatore da 10Kw trifase che mi costa un botto
visto che le macchine oramai le uso solo per hobby.

Grazie.

[lucio]

Altre idee ?>

Qui c'è una discussione che ti potrebbe essere utile
http://forum.il-legno.it/viewtopic.php?f=14&t=21105&hilit=mono+trifase+inverter

Ciao Lucio

[marcoT]

Post by mario
Il problema e' che tutto si muove in trifase. Ho comperato su ebay un
generatore trifase da 3 kilowatt o poco piu'mi pare, ma le macchine si
mettono a ridere se tento di avviarle con codesto.
Che potenza serve a muovere le bestie ?

La potenza la puoi leggere sulla targhetta dei motori. Il problema però
non è solo la potenza assorbita ma bisogna considerare soprattutto lo
spunto alla partenza del motore.

Tieni presente che un generatore da 3 Kw (attenzione che molto spesso sui
generatori viene indicata la potenza del motore a scoppio e non la potenza
effettivamente erogata che è il 60-70 % della potenza del motore) dovrebbe
riuscre a spingere un motore elettrico da 4 cv; alla partenza però lo
spunto di corrente assorbito è 4-5 volte l'assorbimento a regime e
facilmente il generatore si "siede" (cioè va in protezione) per cui il
motore non parte.

Marco

[mario]

Post by marcoT

Post by mario
Che potenza serve a muovere le bestie ?

La potenza la puoi leggere sulla targhetta dei motori. Il problema però

Se le targhette fossero leggibili :-) comunque ipotizzo 3-4 cavalli
per la bindella.

Post by marcoT
non è solo la potenza assorbita ma bisogna considerare soprattutto lo
spunto alla partenza del motore.

Me ne sono accorto. Compie una frazione di giro e poi si ferma.
Impossibile utilizzarla.

Post by marcoT
Tieni presente che un generatore da 3 Kw (attenzione che molto spesso sui
generatori viene indicata la potenza del motore a scoppio e non la potenza
effettivamente erogata che è il 60-70 % della potenza del motore) dovrebbe
riuscre a spingere un motore elettrico da 4 cv; alla partenza però lo
spunto di corrente assorbito è 4-5 volte l'assorbimento a regime e
facilmente il generatore si "siede" (cioè va in protezione) per cui il
motore non parte.

Orca, mi servirebbero almeno un generatore, grosso modo da 20 Kw. per
lo spunto ?

[Boiler]

Post by mario
Orca, mi servirebbero almeno un generatore, grosso modo da 20 Kw. per
lo spunto ?

Oppure un circuito soft-start: tre resistenze di basso valore ohmico e
alta potenza in serie alle tre fasi e un relais temporizzato che le
cortocircuita dopo un secondo.

Boiler

[marcoT]

Post by mario
Orca, mi servirebbero almeno un generatore, grosso modo da 20 Kw. per
lo spunto ?

Sulle macchine dei miei amici falegnami l'interruttore di accensione
prevede due scatti, il primo collega gli avvolgimenti del motore a stella
in modo da applicare a ciascun avvolgimento una tensione di 220 V, quando
il motore si è avviato si passa al secondo scatto che collega gli
avvolgimenti a triangolo in modo da avere la 380 V su ogni avvolgimento.
Nonostante questo accorgimento ho notato che alla partenza l'amperometro
arriva quasi a fondo scala, però sicuramente con questa modalità si riduce
notevolmente la corrente di spunto.

Marco

[marco]

Post by marcoT

Post by mario
Orca, mi servirebbero almeno un generatore, grosso modo da 20 Kw. per
lo spunto ?

Sulle macchine dei miei amici falegnami l'interruttore di accensione
prevede due scatti, il primo collega gli avvolgimenti del motore a stella
in modo da applicare a ciascun avvolgimento una tensione di 220 V, quando
il motore si è avviato si passa al secondo scatto che collega gli
avvolgimenti a triangolo in modo da avere la 380 V su ogni avvolgimento.
Nonostante questo accorgimento ho notato che alla partenza l'amperometro
arriva quasi a fondo scala, però sicuramente con questa modalità si riduce
notevolmente la corrente di spunto.

Esatto...sistema stella-triangolo, in pratica devi solo cambiare l'
interruttore!

[paulhass]

Post by marco
Esatto...sistema stella-triangolo, in pratica devi solo cambiare l'
interruttore!

Cambiare l' interruttore (o per meglio dire sostituirlo con un
avviatore stella-triangolo) è possibile solamente con certi motori.
Cioè con quelli che funzionano a tensione di 380 Volt con
collegamento a triangolo.
Normalmente, invece, i motori trifase funzionano a 380 Volt
con collegamento a stella.
Con questi ultimi non è possibile l' avviamento stella- triangolo
allacciati a tensione di rete di 380 Volt.
Cordialità.

Paul

[marco]

Post by paulhass

Post by marco
Esatto...sistema stella-triangolo, in pratica devi solo cambiare l'
interruttore!

Cambiare l' interruttore (o per meglio dire sostituirlo con un
avviatore stella-triangolo) è possibile solamente con certi motori.
Cioè con quelli che funzionano a tensione di 380 Volt con
collegamento a triangolo.
Normalmente, invece, i motori trifase funzionano a 380 Volt
con collegamento a stella.
Con questi ultimi non è possibile l' avviamento stella- triangolo
allacciati a tensione di rete di 380 Volt.
Cordialità.

Non ne sono sicuro ma credo che i motori generalmente funzionino a
triangolo, quindi si possono avviare a stella e dopo alcuni secondi passare
a triangolo, ci sono dei teleruttori apposta ma costano parecchio per cui
puoi fare tu le veci del teleruttore e quando il motore è a regime
commutare!
In genere sul motore c'è una targhetta che dice "alimentazione 220\380) e i
rispettivi consumi, se è così allora il mio discorso dovrebbe essere valido.
Generalmente non è necessario su motori medio-piccoli ma tu hai esigenze
particolari!
Puoi farci sapere cosa recitano le targhette?

[paulhass]

Post by marco
Non ne sono sicuro ma credo che i motori generalmente funzionino a
triangolo quindi si possono avviare a stella
In genere sul motore c'è una targhetta che dice "alimentazione 220\380)

Ti sei risposto da solo...:-)
Se la targhetta dice "alimentazione 220/380", il motore funziona
a 220 Volt con collegamento a triangolo, ed a 380 Volt con
collegamento a stella.
Con questi motori (che sono i tipici motori trifase per applicazioni
generiche), NON è possibile l' avviamento stella-triangolo a tensione
di rete di 380 Volt.
Per poter effettuare l' avviamento stella-triangolo con allaccio
alla normale tensione trifase di 380 Volt di rete, un motore deve
essere costruito con gli avvolgimenti previsti a 380/690 Volt.
Cioè funzionante a 380 Volt con collegamento a triangolo,
e 690 Volt a stella.
Allora è possibile l' avviamento a tensione ridotta, alimentandolo
per l' appunto a 380 Volt con collegamento a stella.
Cordialità.

Paul

[il Luca]

Post by paulhass
Se la targhetta dice "alimentazione 220/380"

Mi intrometto per una curiosità: parlate di 380 V, ma io sapevo
(eventualmente scusate l'ignoranza) che da ormai alcuni anni la tensione
di rete è passata a 400 Volt, non è così?
In azienda da me, oltre a vedere scritto circa 400 nei display dei
quadri, sono andato a vedere le targhette sui motori delle macchine più
nuove e in effetti riportano 400 Volts.
Dunque la 380 l'hanno effettivamente portata a 400 oppure vale solo per
alcuni contratti/tipologie di utilizzo o chissà cosa? La mia potenza
impegnata è 200 KW, magari la 400 volts la danno solo a partire da una
certa quantità di kw impegnati?


Ciao.
Luca.

Post by paulhass
a 220 Volt con collegamento a triangolo, ed a 380 Volt con
collegamento a stella.
Con questi motori (che sono i tipici motori trifase per applicazioni
generiche), NON è possibile l' avviamento stella-triangolo a tensione
di rete di 380 Volt.
Per poter effettuare l' avviamento stella-triangolo con allaccio
alla normale tensione trifase di 380 Volt di rete, un motore deve
essere costruito con gli avvolgimenti previsti a 380/690 Volt.
Cioè funzionante a 380 Volt con collegamento a triangolo,
e 690 Volt a stella.
Allora è possibile l' avviamento a tensione ridotta, alimentandolo
per l' appunto a 380 Volt con collegamento a stella.
Cordialità.
Paul

[marco]

Post by il Luca

Post by paulhass
Se la targhetta dice "alimentazione 220/380"

Mi intrometto per una curiosità: parlate di 380 V, ma io sapevo
(eventualmente scusate l'ignoranza) che da ormai alcuni anni la tensione
di rete è passata a 400 Volt, non è così?
In azienda da me, oltre a vedere scritto circa 400 nei display dei quadri,
sono andato a vedere le targhette sui motori delle macchine più nuove e in
effetti riportano 400 Volts.
Dunque la 380 l'hanno effettivamente portata a 400 oppure vale solo per
alcuni contratti/tipologie di utilizzo o chissà cosa? La mia potenza
impegnata è 200 KW, magari la 400 volts la danno solo a partire da una
certa quantità di kw impegnati?

380 V + o - il 10 %....è inoltre normale che in assenza di carico la
tensione sia superiore.
Quindi 400 V senza carico o anche sotto carico sono normalissimi, in genere
l' enel stà sui 400 V.
Almeno da cosa ne so io

[il Luca]

Post by marco
380 V + o - il 10 %....è inoltre normale che in assenza di carico la
tensione sia superiore.

Ripeto: non sono un esperto, però io intendevo proprio dire 400 + o - il
10%. Infatti nelle ore lavorative i quadri segnano 400/405, di sera
420/430. Inoltre ripeto che sulle targhette dei motori più vecchi (oltre
5 anni) è indicato 380 volt, in quelli nuovi 400.
Non so, vediamo se qualcuno ha risposte certe.


Ciao.
Luca.

[marco]

Post by il Luca
Non so, vediamo se qualcuno ha risposte certe.

Mi accodo, magari sono cambiate le cose!

[Cordy]

Post by marco

Post by il Luca
Non so, vediamo se qualcuno ha risposte certe.

Mi accodo, magari sono cambiate le cose!

A memoria, è come per i 220 V: non lo sono più già da diversi anni. Il
centro del range è 230 V, adesso. Inizialmente i fornitori d'energia
s'erano impegnati ad un maggior livello d'escursione verso il basso.
Poi, piano piano, siamo passati ad una situazione in cui la tensione è
230 V in tutta Europa, con una tolleranza identica (ma ridotta rispetto
ad una volta) sia in senso positivo che negativo. Usando tolleranze a
caso (non ricordo i numeri esatti):

Situazione storica: 220 V + e - 10 %
Transizione: 230 V +6 e -10 %
Oggi: 230 V + e - 5 %

Ciò che ricordo è che si era avviata una transizione simile sulle utenze
trifase, passando da 380 a 400 V. Ma sulla mia memoria non fate conto, eh?

Però... posso dire che certi valori sono diventati talmente comuni, che
in officina, per dire di qualcuno che ha problemi di pressione
sanguigna, si dice che 'ha la pressione a 220-380'.... :-D

[Boiler]

Post by il Luca
Mi intrometto per una curiosità: parlate di 380 V, ma io sapevo
(eventualmente scusate l'ignoranza) che da ormai alcuni anni la tensione
di rete è passata a 400 Volt, non è così?

Corretto.
Con l'unificazione delle tensioni a livello europeo la 220 V è passata
a 230 V e la tensione fase-fase (che vale sqrt(3) volte la tensione
fase-neutro) è passata a 400 V.

Boiler

[paulhass]

Post by il Luca
Mi intrometto per una curiosità: parlate di 380 V, ma io sapevo
(eventualmente scusate l'ignoranza) che da ormai alcuni anni la tensione
di rete è passata a 400 Volt, non è così?

Sì e no...:-)
E' vero che in sede europea il comitato che si occupa di unificazioni
elettriche (CENELEC) ha stabilito che la distribuzione elettrica
in bassa tensione deve essere effettuata a 230/400 Volt.
E' quindi in corso l' adeguamento, con gradualità, ai nuovi standard.
In poche parole ci sono zone con fornitura a 220/380 Volt ed altre
a 230/400 Volt, che pian piano si estenderanno a tutto il territorio.
Ai fini pratici, comunque, non cambia praticamente nulla.
Cordialità.

Pauo

[paulhass]

Post by mario
Vorrei staccare il contatore da 10Kw trifase che mi costa un botto
visto che le macchine oramai le uso solo per hobby.

Anch' io ho delle macchine con motori trifasi (tornio, trapano fresa,
combinata, sega a nastro, ecc), con potenze che per ciascun motore
arrivano a 3 CV.
Tutte funzionano regolarmente con un contratto ENEL 380 V trifase
da 3 kW (usi diversi da abitazione).
Il costo medio della bolletta bimestrale supera di poco i 40 euro.
Considerando la possibilità di lavori che si possono fare, mi sembra
una cifra trascurabile.
Eventualmente puoi depotenziare leggermente un motore, se sei sicuro
che ecceda i 3 kW.
Ti sconsiglio altri accrocchi (gruppi elettrogen, inverter, motori
monofase), perchè ne risentirebbe, e non poco, l' operatività, oltre che
il portafoglio.
Cordialità.

Paul

[mario]

On Tue, 3 Feb 2009 17:53:13 +0100, "paulhass"

Post by paulhass
Anch' io ho delle macchine con motori trifasi (tornio, trapano fresa,
combinata, sega a nastro, ecc), con potenze che per ciascun motore
arrivano a 3 CV.
Tutte funzionano regolarmente con un contratto ENEL 380 V trifase
da 3 kW (usi diversi da abitazione).

Cioe', hai una attivita' con partita IVA?

Io passai (e' il caso di parlare in passato remoto, era il 93) dal 3kw
(che andava benissimo) al 10 Kw per alimentare una nuovo macchinario a
controllo numerico. Ora quel macchinario non l'ho piu', e il 3kw in
effetti sarebbe piu' che sufficiente.

[..]

Post by paulhass
Ti sconsiglio altri accrocchi (gruppi elettrogen, inverter, motori
monofase), perchè ne risentirebbe, e non poco, l' operatività, oltre che
il portafoglio.

Me ne sto convincendo. Quanto potrebbe costare, in termini monetari
portare il contatore a 3 Kw ? - Esattamente non saprei oggi come oggi
ma credo non poco.

[Fabbrogiovanni]

Post by mario
Io passai (e' il caso di parlare in passato remoto, era il 93) dal 3kw
(che andava benissimo) al 10 Kw
Me ne sto convincendo. Quanto potrebbe costare, in termini monetari
portare il contatore a 3 Kw ? - Esattamente non saprei oggi come oggi
ma credo non poco.

Sempre parlando al passato remoto, e sempre che le cose non siano cambiate
da quando ho smesso di essere coinvolto in faccende simili: salire di
potenza costava una barca di soldi, un tanto per ogni kW in più che si
richiedeva.
A scendere, invece, si spendeva poco, il costo della burocrazia.

Da tener presente che i kW pagati rimanevano come "diritto acquisito"
dell'immobile su cui era attivata la fornitura e in caso di successiva
eventuale risalita non si pagavano una seconda volta.

[gs]

Post by Fabbrogiovanni
A scendere, invece, si spendeva poco, il costo della burocrazia.

Si sono inventati altri 23 euro per "diritto di distacco" o qualcosa di
simile.

Post by Fabbrogiovanni
Da tener presente che i kW pagati rimanevano come "diritto acquisito"
dell'immobile su cui era attivata la fornitura e in caso di successiva
eventuale risalita non si pagavano una seconda volta.

Non ne sono certo, ma mi sembra di aver capito che da qualche mese non sia
più così. Devo andare a parlare con un commerciale per approfondire per un
cliente, ma pare che si debba ripagare ex-novo.

[Fabbrogiovanni]

Post by gs

Post by Fabbrogiovanni
Da tener presente che i kW pagati rimanevano come "diritto acquisito"

Non ne sono certo, ma mi sembra di aver capito che da qualche mese non sia
più così. Devo andare a parlare con un commerciale per approfondire per un
cliente, ma pare che si debba ripagare ex-novo.

Ha cominciato l'Inps ad abolire i famosi diritti acquisiti, quando alla
soglia dei 35 anni di contribuzione mi disse "eh no, troppo facile, abbiamo
cambiato le regole, ora ne devi lavorare almeno 40"
E quelli dell'Enel si sono adeguati.

[mario]

On Tue, 3 Feb 2009 20:39:20 +0100, "Fabbrogiovanni"

Post by Fabbrogiovanni
Sempre parlando al passato remoto, e sempre che le cose non siano cambiate
da quando ho smesso di essere coinvolto in faccende simili: salire di
potenza costava una barca di soldi, un tanto per ogni kW in più che si
richiedeva.
A scendere, invece, si spendeva poco, il costo della burocrazia.

Grazie dell'input incoraggiante, ho telefonato all'enel e mi chiedono
88 euro per scendere da 10Kw a 3 Kw sempre trifase sempre 380 V.
Francamente mi aspettavo una fucilata ed invece..

In virtu' che poi la bolletta dovrebbe essere piu' che dimezzata,
direi che l'accendiamo :-)

Grazie a tutti.

[Fabbrogiovanni]

Post by mario

Post by Fabbrogiovanni
A scendere, invece, si spendeva poco, il costo della burocrazia.

Grazie dell'input incoraggiante, ho telefonato all'enel e mi chiedono
88 euro per scendere da 10Kw a 3 Kw sempre trifase sempre 380 V.
Francamente mi aspettavo una fucilata ed invece..

Non è proprio una fucilata, te la cavi con una badilata sui denti:-)

[mario]

On Wed, 4 Feb 2009 13:49:21 +0100, "Fabbrogiovanni"

Post by Fabbrogiovanni

Post by mario
Grazie dell'input incoraggiante, ho telefonato all'enel e mi chiedono
88 euro per scendere da 10Kw a 3 Kw sempre trifase sempre 380 V.
Francamente mi aspettavo una fucilata ed invece..

Non è proprio una fucilata, te la cavi con una badilata sui denti:-)

Ti serve un generatore mono/trifase ? ...un vero affare!
(Scherzo, lo tengo per quando come al solito minacceranno di togliere
la corrente per sovraccarico condizionatori, si sa mai)

[paulhass]

Post by mario
Cioe', hai una attivita' con partita IVA?

Sono un semplice privato.

Post by mario
Quanto potrebbe costare, in termini monetari
portare il contatore a 3 Kw ? - Esattamente non saprei oggi come oggi
ma credo non poco.

Per questo ti ha già risposto Fabbrogiovani.
Cordialità.

Paul