Discussione:
sorcatesi a me
(troppo vecchio per rispondere)
f***@yahoo.it
2020-02-18 13:15:56 UTC
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data la superficie della terra, si ma quant'e' ?

dato che i mari occupano il 70% di questa superficie,
dato che il ghiaccio ha un volume maggiore che non l'acqua

per far alzare il livello dei mari di 50m CINQUANTA METRI, di tutti i mari,
ergo del 70% della superficie terrestre, di quanto
ghiaccio abbiamo bisogno per la bisogna ?


felicepago

tnp
.
f***@yahoo.it
2020-02-18 13:44:19 UTC
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Post by f***@yahoo.it
data la superficie della terra, si ma quant'e' ?
in attesa di sorcates e della sua tnp:

L'oceano ricopre il 71% della superficie terrestre, ovvero 360 700 000 km².
Di questi,
154 800 000 km² sono nell'emisfero nord e ù
205 900 000 km² nell'emisfero sud.

quindi ci dovrebbero essere almeno 18.035.000.000 mc di ghiaccio,
ma mentre si scioglie il ghiaccio che ha un volume maggiore,
lascia parte del suo posto all'acqua

ce l'abbiamo sulla terra tutto quel ghiaccio ?
una volta che l'ex ghiaccio, invade la terra,
entrera' in tutti i suoi interstizi . . .

IMOH 50 metri di innalzamento dei mari sono un po' troppo tanti assai


tirate fuori i calcoli


felicepago

nefrologo
.
xte
2020-02-18 14:50:05 UTC
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Qualsiasi calcolo sono stime a spanne elaborate a super-spanne, ma una
cosa è chiara: che il clima si scalda e si estremizza, alché il conto
dei metri tra un secolo francamente mi fa ridere.

Banalmente se nei prossimi *anni*, non secoli, non pioverà per lunghi
periodi e poi verrà giù tutta insieme abbiamo due ordini di problemi:
il primo è il fatto che la natura indigena non è abituata a questo
clima e dubito si possa trasformarla in foresta tropicale a stretto
giro, comprensiva di animali, inclusi quelli sgradevoli per noi,
incluse le malattie tipiche di quei climi, incluso il modello di
sfruttamento naturale (non nel senso negativo ma nel senso di poterci
cavar cibo per vivere, possibilmente meglio dell'Ugah-Ugha dei tempi
delle caverne), il secondo problema è diretto: la maggior parte delle
abitazioni esistenti non è pronta per simili climi ovvero per far si
che gli occupanti ci stian bene dentro in certe condizioni climatiche
e memento che se fa freddo mi copro, se fa caldo senza pompa di calore
non posso far granché.

Più un po' di interim meno tragico, più immediato e meno politicamente
digeribile vale a dire la massa, notevole in termini percentuali e
assoluti, di popolazioni che vivono, anche da noi, in zone a rischio
idrogeologico che già con il *presente* (non futuro) aumento dei
fenomeni "estremi", banalmente le alluvioni nei periodi di forte
pioggia, la siccità che mette pure a secco gli acquedotti e via
dicendo, che NON vuole e spesso NON sa e spesso NON può andare a
vivere altrove.

Li importa poco che tra 100 anni il mare sia più alto di un metro, 3, 5
10 o pure 100, importa cosa fare nei prossimi 5 e 10 anni soltanto.
Da un lato si strepita "le istituzioni devono risolvere", ok facciamo
il decreto, lei signor fiume se esonda 10 anni di galera. Dall'altro
lato la complessità di *rilocare* *molte* persone non con un po' di
soldi e un'ordinanza di sgombero ma con una casa, in luogo acconcio,
che risponda alle norme presenti, possibilmente eguale o migliore di
quella di provenienza sotto ogni aspetto è tale per cui nessuno vuole
toccare l'argomento.

Sappiamo costruire ragionevolmente bene, possiamo pure riuscire a farlo
con un po' di attenzione, sanzioni tali da rendere NON interessante far
diverso ecc, ma se non si riesce a fare un pezzo di autostrada pensare
di fare quartieri interi, case per migliaia di persone è pura follia.
Convincere queste persone e organizzare il contorno (scuola, lavoro,
trasporti, negozi, ...) nei "nuovi" luoghi è ancora più folle. Paesi con
*poca* popolazione e tanto spazio possono cavarsela. Paesi con un
livello di benessere elevato possono cavarsela con grossi problemi, per
dire in Svezia c'è da alcuni anni una feroce polemica sulla necessità
di spostare Kiruna perché le miniere han scavato tanto da rendere la
zona, ovvero la città *intera* idrogeologicamente instabile. Li lo stato
c'è, propone e negozia piani, i fondi non sono un problema, e pian piano
lo fan pure, solo son 4 gatti che si spostano di qualche Km in tutto,
abituati al concetto che la casa dura massimo una vita, non è poi molto
diversa dall'auto, non qualcosa che dura in eterno e passa da una
generazione all'altra, abituati a muoversi, a viaggiare, ad essere nella
natura, non in un luogo specifico di qualche Km e via dicendo.

Ecco questa è l'emergenza climatica che abbiamo nel mondo occidentale.
Poi c'è tutto il resto, incluso i piani per il medio e lungo periodo.
Incluso il resto del mondo che ha mezzi minori. Incluso il fatto che
non sappiamo vivere in ambienti artificiali e via dicendo.

--
usenet⇒nntp per trovarmi
Clipper
2020-02-18 14:02:34 UTC
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Post by f***@yahoo.it
data la superficie della terra, si ma quant'e' ?
dato che i mari occupano il 70% di questa superficie,
dato che il ghiaccio ha un volume maggiore che non l'acqua
per far alzare il livello dei mari di 50m CINQUANTA METRI, di tutti i mari,
ergo del 70% della superficie terrestre, di quanto
ghiaccio abbiamo bisogno per la bisogna ?
felicepago
tnp
.
Ma i 50 metri dove li hai tirati fuori?
Io avevo sempre letto di 50 cm, ma magari avevo letto male (ora non ho
voglia di fare ricerche, le lascio a te :-) )
f***@yahoo.it
2020-02-18 14:10:46 UTC
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Post by Clipper
Ma i 50 metri dove li hai tirati fuori?
Io avevo sempre letto di 50 cm, ma magari avevo letto male (ora non ho
voglia di fare ricerche, le lascio a te :-) )
tutto sto' casino per 50 CENTIMETRI ?

previsioni pessimistiche al 2030, pianura padana invasa dal mare,
compreso io il mio paesino, si e' mio, che si trova 26m slm


felicepago

cassino
.
f***@yahoo.it
2020-02-18 14:15:51 UTC
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Post by f***@yahoo.it
Post by Clipper
Ma i 50 metri dove li hai tirati fuori?
Io avevo sempre letto di 50 cm, ma magari avevo letto male (ora non ho
voglia di fare ricerche, le lascio a te :-) )
tutto sto' casino per 50 CENTIMETRI ?
previsioni pessimistiche al 2030, pianura padana invasa dal mare,
compreso io il mio paesino, si e' mio, che si trova 26m slm
da qui si dice:

http://artico.itd.cnr.it/index.php/sezione-1/livello-dei-mari-e-ghiaccio

che ogni anno si sciolgono 20 miliardi di tonnellate di ghiaccio,
fatto 1 tonnellata = 1 mc = 1000 kg . . .


felicepago

alla mista
.
GMG
2020-02-18 14:29:37 UTC
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Post by f***@yahoo.it
Post by f***@yahoo.it
Post by Clipper
Ma i 50 metri dove li hai tirati fuori?
Io avevo sempre letto di 50 cm, ma magari avevo letto male (ora non ho
voglia di fare ricerche, le lascio a te :-) )
tutto sto' casino per 50 CENTIMETRI ?
previsioni pessimistiche al 2030, pianura padana invasa dal mare,
compreso io il mio paesino, si e' mio, che si trova 26m slm
http://artico.itd.cnr.it/index.php/sezione-1/livello-dei-mari-e-ghiaccio
che ogni anno si sciolgono 20 miliardi di tonnellate di ghiaccio,
fatto 1 tonnellata = 1 mc = 1000 kg . . .
felicepago
alla mista
.
io vorrei vedere lo strumento di misura,
perché invece penso che siano sempre e solo
dati statistici presi sulla base di campioni
--
«I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli che prima
parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza danneggiare la
collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso
diritto di parola di un Premio Nobel. È l’invasione degli imbecilli».
martello
2020-02-18 15:28:38 UTC
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Post by f***@yahoo.it
http://artico.itd.cnr.it/index.php/sezione-1/livello-dei-mari-e-ghiaccio
che ogni anno si sciolgono 20 miliardi di tonnellate di ghiaccio,
fatto 1 tonnellata = 1 mc = 1000 kg . . .
Se si scioglie l'artico il livello del mare rimane invariato.
L'innalzamento si può avere se si sciolgono ghiacciai e nevai sulla
terra ferma.
Paperino
2020-02-19 10:37:56 UTC
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Post by martello
Post by f***@yahoo.it
http://artico.itd.cnr.it/index.php/sezione-1/livello-dei-mari-e-ghiaccio
che ogni anno si sciolgono 20 miliardi di tonnellate di
ghiaccio, fatto 1 tonnellata = 1 mc = 1000 kg . . .
Se si scioglie l'artico il livello del mare rimane invariato.
L'innalzamento si può avere se si sciolgono ghiacciai e
nevai sulla terra ferma.
Se si scioglie l'artico si scioglie anche l'antartico, e lì
c'è il 90% del ghiaccio del pianeta, in gran parte su terra.
Certo, per sciogliersi *tutto* il ghiaccio la temperatura
dovrebbe salire tanto che il livello dei mari sarebbe uno
dei problemi minori.

Ma anche senza sciogliere il ghiaccio, l'aumento della
temperatura media anche di pochi gradi porterebbe già ad un
innalzamento dei livelli del mare per un altro motivo:
l'espansione termica dell'acqua stessa.

<https://science.howstuffworks.com/environmental/earth/geophysics/question473.htm>

<https://sciencing.com/how-does-polar-ice-melting-affect-the-environment-13400295.html>

Bye, G.
E. Delacroix
2020-02-18 14:33:12 UTC
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Post by f***@yahoo.it
Post by Clipper
Ma i 50 metri dove li hai tirati fuori?
Io avevo sempre letto di 50 cm, ma magari avevo letto male (ora non ho
voglia di fare ricerche, le lascio a te :-) )
tutto sto' casino per 50 CENTIMETRI ?
previsioni pessimistiche al 2030, pianura padana invasa dal mare,
compreso io il mio paesino, si e' mio, che si trova 26m slm
Ad ogni buon conto io il mio paesino quatto quatto lo venderei e me ne
prenderei uno un po' più altino se volessi lasciare un po' di terra da
mettere sotto i piedi ai nipoti, nevvero!
Altrimenti un'isola di plastica ...
--
_ _
0 0;
@-

E. Delacroix
Clipper
2020-02-18 15:38:00 UTC
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Post by f***@yahoo.it
Post by Clipper
Ma i 50 metri dove li hai tirati fuori?
Io avevo sempre letto di 50 cm, ma magari avevo letto male (ora non ho
voglia di fare ricerche, le lascio a te :-) )
tutto sto' casino per 50 CENTIMETRI ?
previsioni pessimistiche al 2030, pianura padana invasa dal mare,
compreso io il mio paesino, si e' mio, che si trova 26m slm
felicepago
cassino
.
Googlando, io trovo (sono i primi due che ho trovato):

Rischio più elevato: 1 metro nel 2050
https://valori.it/innalzamento-mari-danni-miliardari-mappe/

1 metro ad andare al 2100
https://www.corriere.it/cronache/19_novembre_07/innalzamento-mari-ecco-cosa-succede-se-sale-temperatura-due-gradi-piu-venezia-sommersa-0917f24c-00b4-11ea-90df-c7bf97da0906.shtml
Clipper
2020-02-18 15:39:22 UTC
Permalink
Post by f***@yahoo.it
Post by Clipper
Ma i 50 metri dove li hai tirati fuori?
Io avevo sempre letto di 50 cm, ma magari avevo letto male (ora non ho
voglia di fare ricerche, le lascio a te :-) )
tutto sto' casino per 50 CENTIMETRI ?
previsioni pessimistiche al 2030, pianura padana invasa dal mare,
compreso io il mio paesino, si e' mio, che si trova 26m slm
Dove lo hai letto?
Bernardo Rossi
2020-02-18 16:50:43 UTC
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Post by f***@yahoo.it
previsioni pessimistiche al 2030, pianura padana invasa dal mare,
compreso io il mio paesino, si e' mio, che si trova 26m slm
Trasferisciti altrove finchè trovi ancora qualcuno disposto ad
acquistare la casa dove abiti ora.
--
Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi
sandro
2020-02-18 16:59:08 UTC
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Post by f***@yahoo.it
data la superficie della terra, si ma quant'e' ?
dato che i mari occupano il 70% di questa superficie,
dato che il ghiaccio ha un volume maggiore che non l'acqua
per far alzare il livello dei mari di 50m CINQUANTA METRI, di tutti i mari,
ergo del 70% della superficie terrestre, di quanto
ghiaccio abbiamo bisogno per la bisogna ?
La disponibilita' d'acqua, penso ci sia. Ma non e' quella la cifra di
cui si parla.

Gia' con i 50cm previsti a fine secolo (non metri) di innalzamento
sparirebbero interi "stati", quelli sugli atolli, che sono sopraelevati
si e no' qualche metro, e le barriere coralline di cui sono in gran
parte circondati, morirebbero tutte.
Se l'acqua si alzasse davvero di 50mt, il pianeta non sarebbe piu'
riconoscibile, per quanto cambierebbe la forma dei perimetri delle terre
emerse.
Tanto per dirne una, finirebbe sott'acqua praticamente tutto il Lazio,
escluse le sole alture vulcaniche, l'Adriatico entrerebbe nella Padana
fino a...boh...Milano forse, che diventerebbe una citta'...costiera. :P

Pensa solo, che Venezia e' stata messa in ginocchio da un'ondata di un
paio di metri...figurati 50mt


Per contro, i canadesi staranno gia' stappando le bottiglie di prosecco,
immagino, perche' gli diventa coltivabile a frumento un'area enorme e
praticamente ora invivibile... :D



sandro
xte
2020-02-18 17:32:09 UTC
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Post by sandro
Per contro, i canadesi staranno gia' stappando le bottiglie di prosecco,
immagino, perche' gli diventa coltivabile a frumento un'area enorme e
praticamente ora invivibile... :D
Questo è un punto interessante, ora del Canada so poco, ma se guardo la
Siberia/Estremo oriente Russo posso dire che non se la passano affatto
bene: gran parte del costruito è fatto su permafrost, ovvero
essenzialmente posato per terra senza fondazioni scavate e non terra
compatta ma terra assai friabile che resta compatta solo per il gelo
quasi perenne.

Oggi come oggi non c'è UNA strada che sia UNA in Siberia del nord che
non sia rotta in n punti per via del disgelo del permafrost, ci sono
immobili che non apri più le porte dei garages per piccole deformazioni
ma quanto basta per romper le scatole e via dicendo.

Questo per non parlare dei rilasci di metano che in certe are, anche in
mezzo al mare c'è un momento in cui non riesci più a respirare ed è
meglio che non provi ad accedere qualcosa.

Per sentito dire in Alaska la situazione non è molto dissimile, per il
Canada taccio se qualcuno sa son curioso, posso dire che la Groenlandia
pare attirare tanti di recente, ma in affetti anche li han sopratutto
problemi, il ghiaccio che si scioglie fa salire la terra, le banchine
dei porticcioli tendono a salire, visibilmente, ad occhio nudo, un anno
dopo l'altro, e almeno la capitale (beh, non che si sia molto abitato...)
ha problemi notevoli da colate di fango estive e da deformazioni del
terreno... In Svezia stan facendo piani anti-inondazioni a manetta
perché le alluvioni prima praticamente ignote stan diventando comuni
come in Italia, la Finlandia tempo fa è arrivata a dire che forse non
potranno mantenere una viabilità stradale in vaste aree del paese per
l'aumento delle inondazioni locali...

Come dire non è che a nord vada tutto 'na favola. E del resto da me,
in genere sulle Alpi, in teoria più caldo dovrebbe voler dire natura
più fertile ed esser tutti contenti... Beh, i boschi son sempre più
secchi, gli orti rendon di meno e la selvaggina scappa a mangiare
dalle discariche in basso... Come dire, anche qui non mi pare che il
cambiamento sia positivo...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
sandro
2020-02-18 19:00:40 UTC
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Post by xte
Post by sandro
Per contro, i canadesi staranno gia' stappando le bottiglie di prosecco,
immagino, perche' gli diventa coltivabile a frumento un'area enorme e
praticamente ora invivibile... :D
Questo è un punto interessante, ora del Canada so poco, ma se guardo la
Siberia/Estremo oriente Russo posso dire che non se la passano affatto
bene: gran parte del costruito è fatto su permafrost, ovvero
essenzialmente posato per terra senza fondazioni scavate e non terra
compatta ma terra assai friabile che resta compatta solo per il gelo
quasi perenne.
Oggi come oggi non c'è UNA strada che sia UNA in Siberia del nord che
non sia rotta in n punti per via del disgelo del permafrost, ci sono
immobili che non apri più le porte dei garages per piccole deformazioni
ma quanto basta per romper le scatole e via dicendo.
Questo per non parlare dei rilasci di metano che in certe are, anche in
mezzo al mare c'è un momento in cui non riesci più a respirare ed è
meglio che non provi ad accedere qualcosa.
Per sentito dire in Alaska la situazione non è molto dissimile, per il
Canada taccio se qualcuno sa son curioso, posso dire che la Groenlandia
pare attirare tanti di recente, ma in affetti anche li han sopratutto
problemi, il ghiaccio che si scioglie fa salire la terra, le banchine
dei porticcioli tendono a salire, visibilmente, ad occhio nudo, un anno
dopo l'altro, e almeno la capitale (beh, non che si sia molto abitato...)
ha problemi notevoli da colate di fango estive e da deformazioni del
terreno... In Svezia stan facendo piani anti-inondazioni a manetta
perché le alluvioni prima praticamente ignote stan diventando comuni
come in Italia, la Finlandia tempo fa è arrivata a dire che forse non
potranno mantenere una viabilità stradale in vaste aree del paese per
l'aumento delle inondazioni locali...
Come dire non è che a nord vada tutto 'na favola. E del resto da me,
in genere sulle Alpi, in teoria più caldo dovrebbe voler dire natura
più fertile ed esser tutti contenti... Beh, i boschi son sempre più
secchi, gli orti rendon di meno e la selvaggina scappa a mangiare
dalle discariche in basso... Come dire, anche qui non mi pare che il
cambiamento sia positivo...
La faccenda e' molto, molto complessa.
Non credo che vi sia un colleggio di esperti in grado di prevedere
esattamente cosa puo' succedere, se il clima cambia a livello globale.

Hai citato il permafrost.
Questa parte di pianeta e' oggetto di diverse speculazioni. Si parla
oggi molto del coronavirus, ma qualcuno ipotizza scenari che non sono
stati del tutto esclusi matematicamente dalla comunita' scientifica.
Uno di questi prevede la possibilita' che nel permafrost, che e' una
parte di pianeta praticamente intatta da tempi geologici, si possano
essere mantenuti in forma di vita latente microorganismi del tutto
estranei alla vita cosi' come invece la conosciamo oggi.
La "liberazione" di questi microorganismi potrebbe innescare fenomeni di
compatibilita' con l'ecosistema attuale, completamente imprevedibili.

Per tutte le altre speculazioni, l'uomo e' sempre stato nomade e i
confini tra etnie li ha disegnati solo in epoca moderna.
Certo, sara' un problema non da poco, gestire la migrazione della
popolazione di tutta la fascia equatoriale verso le calotte polari, se
il clima le trasformera' davvero in aree invivibili.

Poi c'e' credo che difficilmente un deserto si ritrasforma in area
coltivabile, ammesso che vi sia una inversione di tendenza ad un certo
punto della curva climatica.
Quello che e' stato reso sterile una volta, temo non possa tornare
fertile in seguito.

Personalmente, anche se penso che l'azione umana degli ultimi due secoli
abbia impattato profondamente sull'ambiente, e' molto probabile che il
pianeta sia talmente grande e "vivo", da avere dei cicli propri in grado
di modellarsi alle diverse dinamiche nel corso del tempo, che siano di
casa animale che vegetale, sia endogene che esterne, astrali.
Per cui fa come cazzo gli pare, in sostanza...e abbiamo dati di epoca
storica che indicano come periodi freddi e caldi si siano gia' alternati
piu' volte.
Quindi, anche se facciamo bene a cercare di sporcare poco, temo che non
potremmo far molto se stiamo andando incontro ad un periodo di
riscaldamento globale gia' programmato da tempo, dalla "macchina" terrestre.



sandro
xte
2020-02-18 20:15:23 UTC
Permalink
Concordo,
ma il mio punto è più gretto, terra-terra, ovvero intendevo che gli
sconvolgimenti di lungo periodo (manco tanto lungo) poco importano
al momento nel senso che pur avendo un peso enorme e meritando delle
congrue valutazioni sono sopravanzati da una situazione emergenziale
già in atto.

Mi spiego altrimenti: se OGGI non riusciamo a convincere popolazioni
*nostrane*, mediamente istruite (beh, almeno rispetto alla media delle
popolazioni del globo), mediamente benestanti, che dove vivono ora, ad
es. in un'area inondabile, inondata varie volte sin da quando li fu
costruito, ma inondata sopratutto sempre più spesso e con effetti
sempre peggiori/crescenti che è opportuno cercare altra sistemazione
e visto che non sono 4 gatti è opportuno chiedere un pubblico piano
frutto di pubblico dibattito e pubbliche azioni, non per alzare ancora
un po' il solito argine già n volte alzato, fare l'ennesimo scolmatore
e via dicendo ma per rilocarsi altrove come cavolo si può pensare di
gestire emergenze di ben maggiore portata?

Io sono ligure, ho molti amici in zone inondabili e recentemente pluri
alluvionati in pochi anni, parlando con lo, non tutti ma quasi, e non
parlo di disperati o di persone con la licenza media, c'è un muro di
gomma: compatti a dire "le istituzioni devono risolvere", "si deve fare
l'ennesimo muro, scolmatore, barriera, sistema di pompaggio, pulizia
ecc" che NON dubito funzioni, per un altro anno o due con costi via via
crescenti, ma che NON risolve. E non parlo manco di dirgli di andare a
vivere a 1000Km di distanza, solo di fare nuove aree urbane a pochi Km
di distanza, appena in aree migliori, un pelo più alte, senza rive a
franapoggio sulla testa e cose del genere.

Dove vivo ora (Alpi di Alta Provenza/Var) sono in una zona tranquilla e
si parla già di fare grandi bacini coperti per raccogliere acqua nei
previsti periodi di siccità, ma se solo vado un po' di Km sulla costa
ci sono e pure qualcuno ancora in costruzione parcheggi a Cannes, a
Nizza ecc, a QUATTRO piani sottoterra in zone già due volte di fila
andate a bagno quest'anno, una due anni fa e via dicendo. E li parlo di
zone di lusso e destinate ad esserlo, in teoria, ancora di più, non
dell'ennesima speculazione da edilizia popolare. Se popolazioni così
matura, perché anche se fa ridere rispetto al resto del mondo siamo
popolazioni assai mature, con impianti istituzionali solidi, ricchezza
media e via dicendo come praticamente nessun altro, siamo il 5% più
ben messo del pianeta, che altro ci si può aspettare da popolazioni che
han assai di meno, sono numericamente assai maggiori, non han nulla di
solido e già oggi sono alla disperazione per svariate cause?

La sola risposta che trovo, e NON mi piace per nulla, è guerra,
epidemie, carestie e devastazioni che facciano strage in massa
lasciando volenti o nolenti a sopravvivere solo i pochi che sono
ancora in grado di riuscirci dopo una serie di ecatombi una dietro
l'altra. Questa non la vedo come "emergenza di qui al 2100" ma
emergenza di qui ai prossimi 5/8/10 anni. Di qui al 2100 abbiamo
pure tempo di ragionare e filosofeggiare, di qui a pochi anni molto
ma molto meno.

Non mi interessa il livello del mare, già oggi in occidente stiamo
spingendo verso cibi spazzatura perché non si riesce a soddisfare
già oggi la domanda, nonostante la continua rapina di risorse in
giro per il mondo. Guarda solo le pescherie e le macellerie negli
ultimi anni: chiedi uno stinco di maiale, una faraona, chiedi un
pesce non iper-comune, non lo troverai o dovrai ordinarlo, perché
non ce n'è abbastanza. Una parte sarà pure mera economia di scala,
scelte di capitalismo che han puntato a produzioni enormi di poche
cose ecc, ma una parte sta veramente mancando e il capitalismo di
scala peggiora solo, non è che se lo levi stiam tutti bene in poco
tempo.

A peggiorare le cose, sul piano materiale, abbiamo un sistema
industriale che non stà più in piedi, la managerializzazione
è spinta a livelli tali che non riusciamo più a produrre nulla
di qualità, nulla che duri né nulla che si possa fare in una
ristretta area geografica, persino i mega-cantieri navali che un
tempo facevano TUTTO in casa oggi han bisogno di una cosa dalla
Cina, una dal Giappone, una dal Brasile, una dall'Olanda, ...
in tal senso l'arrivo di guerre e disastri *locali* si riperquote
sulle società umane tutte perché comunque dipendiamo dal nostro
sistema industriale, sia l'occidente che oramai il resto del mondo,
vedi solo il Venezuela come esempio che non ha solo il petrolio e
solo come economia di sussistenza potrebbero mangiar fiorentine
due volte al giorno, i loro ultimi tra gli ultimi.

Sono "banalità" rispetto ai disastri planetari di cui si parla, ma
sono cose dannatamente vicine che già tocchiamo con mano, pur poco
da noi e per ora e per questo non ci sono ricette veloci che non
siano apocalittiche...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
sandro
2020-02-18 23:25:36 UTC
Permalink
Post by xte
Concordo,
ma il mio punto è più gretto, terra-terra, ovvero intendevo che gli
sconvolgimenti di lungo periodo (manco tanto lungo) poco importano
al momento nel senso che pur avendo un peso enorme e meritando delle
congrue valutazioni sono sopravanzati da una situazione emergenziale
già in atto.
Mi spiego altrimenti: se OGGI non riusciamo a convincere popolazioni
*nostrane*, mediamente istruite (beh, almeno rispetto alla media delle
popolazioni del globo), mediamente benestanti, che dove vivono ora, ad
es. in un'area inondabile, inondata varie volte sin da quando li fu
costruito, ma inondata sopratutto sempre più spesso e con effetti
sempre peggiori/crescenti che è opportuno cercare altra sistemazione
e visto che non sono 4 gatti è opportuno chiedere un pubblico piano
frutto di pubblico dibattito e pubbliche azioni, non per alzare ancora
un po' il solito argine già n volte alzato, fare l'ennesimo scolmatore
e via dicendo ma per rilocarsi altrove come cavolo si può pensare di
gestire emergenze di ben maggiore portata?
No, ma abbiamo gia' perso, in questo...stiamo ricostruendo i paesi
buttati giu' dal terremoto, invece di spostare tutto...della serie, non
serve a un cazzo la lezione che ci fa la terra che ci ospita.

Anticamente, quando una comunita' prendeva una mazzata di questo tipo,
prendeva le tende e si spostava, laddove sperava che non vi fossero
problemi.
Ma oggi l'uomo pensa di poter vincere qualsiasi sfida ambientale.
Che cazzone.
Post by xte
Io sono ligure, ho molti amici in zone inondabili e recentemente pluri
alluvionati in pochi anni, parlando con lo, non tutti ma quasi, e non
parlo di disperati o di persone con la licenza media, c'è un muro di
gomma: compatti a dire "le istituzioni devono risolvere", "si deve fare
l'ennesimo muro, scolmatore, barriera, sistema di pompaggio, pulizia
ecc" che NON dubito funzioni, per un altro anno o due con costi via via
crescenti, ma che NON risolve. E non parlo manco di dirgli di andare a
vivere a 1000Km di distanza, solo di fare nuove aree urbane a pochi Km
di distanza, appena in aree migliori, un pelo più alte, senza rive a
franapoggio sulla testa e cose del genere.
Essi', certo, le istituzioni devono risolvere. E chi le paga le istituzioni?
Perche' io, assieme ad altri 60 milioni, devo pagare un sovrapprezzo per
il capriccio di un coglione che pretende di vivere in una cazzo di casa
nell'ansa di un fiume?
Ma che il fiume si portasse via la casa e lui, giu' fino al mare.
Vaffanculo.
Post by xte
Dove vivo ora (Alpi di Alta Provenza/Var) sono in una zona tranquilla e
si parla già di fare grandi bacini coperti per raccogliere acqua nei
previsti periodi di siccità, ma se solo vado un po' di Km sulla costa
ci sono e pure qualcuno ancora in costruzione parcheggi a Cannes, a
Nizza ecc, a QUATTRO piani sottoterra in zone già due volte di fila
andate a bagno quest'anno, una due anni fa e via dicendo. E li parlo di
zone di lusso e destinate ad esserlo, in teoria, ancora di più, non
dell'ennesima speculazione da edilizia popolare. Se popolazioni così
matura, perché anche se fa ridere rispetto al resto del mondo siamo
popolazioni assai mature, con impianti istituzionali solidi, ricchezza
media e via dicendo come praticamente nessun altro, siamo il 5% più
ben messo del pianeta, che altro ci si può aspettare da popolazioni che
han assai di meno, sono numericamente assai maggiori, non han nulla di
solido e già oggi sono alla disperazione per svariate cause?
Capace che siano talmente "ignoranti", che capiscano prima qual'e' la
cosa piu' saggia da fare...
Post by xte
La sola risposta che trovo, e NON mi piace per nulla, è guerra,
epidemie, carestie e devastazioni che facciano strage in massa
lasciando volenti o nolenti a sopravvivere solo i pochi che sono
ancora in grado di riuscirci dopo una serie di ecatombi una dietro
l'altra. Questa non la vedo come "emergenza di qui al 2100" ma
emergenza di qui ai prossimi 5/8/10 anni. Di qui al 2100 abbiamo
pure tempo di ragionare e filosofeggiare, di qui a pochi anni molto
ma molto meno.
Beh, una guerra, o una crisi sanitaria o alimentare, sono dei bei
"reset"...il problema e' che non selezionano i migliori, come farebbero
i reset naturali, ma spesso vanno a caso, quando piuttosto non ti
rimangono proprio i peggiori, piu' figli di puttana...
Post by xte
Non mi interessa il livello del mare, già oggi in occidente stiamo
spingendo verso cibi spazzatura perché non si riesce a soddisfare
già oggi la domanda, nonostante la continua rapina di risorse in
giro per il mondo. Guarda solo le pescherie e le macellerie negli
ultimi anni: chiedi uno stinco di maiale, una faraona, chiedi un
pesce non iper-comune, non lo troverai o dovrai ordinarlo, perché
non ce n'è abbastanza. Una parte sarà pure mera economia di scala,
scelte di capitalismo che han puntato a produzioni enormi di poche
cose ecc, ma una parte sta veramente mancando e il capitalismo di
scala peggiora solo, non è che se lo levi stiam tutti bene in poco
tempo.
Beh, il livello di qualita' della materia prima non e' del tutto
peggiore di qualche tempo fa...c'e' anche una certa spinta a pretendere
prodotti premium. Almeno, in Italia...
Post by xte
A peggiorare le cose, sul piano materiale, abbiamo un sistema
industriale che non stà più in piedi, la managerializzazione
è spinta a livelli tali che non riusciamo più a produrre nulla
di qualità, nulla che duri né nulla che si possa fare in una
ristretta area geografica, persino i mega-cantieri navali che un
tempo facevano TUTTO in casa oggi han bisogno di una cosa dalla
Cina, una dal Giappone, una dal Brasile, una dall'Olanda, ...
in tal senso l'arrivo di guerre e disastri *locali* si riperquote
sulle società umane tutte perché comunque dipendiamo dal nostro
sistema industriale, sia l'occidente che oramai il resto del mondo,
vedi solo il Venezuela come esempio che non ha solo il petrolio e
solo come economia di sussistenza potrebbero mangiar fiorentine
due volte al giorno, i loro ultimi tra gli ultimi.
Sono "banalità" rispetto ai disastri planetari di cui si parla, ma
sono cose dannatamente vicine che già tocchiamo con mano, pur poco
da noi e per ora e per questo non ci sono ricette veloci che non
siano apocalittiche...
Questi fenomeni non mi preoccupano piu' di tanto.
Sono dinamiche che normalmente si autoregolano. Nessuno e' mai riuscito
a tenere nessuno altro, a catena corta, per troppo tempo...


sandro
xte
2020-02-19 09:42:14 UTC
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Post by sandro
Anticamente, quando una comunita' prendeva una mazzata di questo tipo,
prendeva le tende e si spostava, laddove sperava che non vi fossero
problemi.
Ma oggi l'uomo pensa di poter vincere qualsiasi sfida ambientale.
Che cazzone.
Ma se anche fosse ha senso? Voglio dire, oggi se vogliamo la casa in
un'ansa del fiume la facciamo pure, palificazioni di C/A o acciaio
rivestito al vetroresina interrato per bene, struttura soprelevata,
resistenza alle eventuali onde di piena, isolamento sismico incluso,
persino guscio abitativo galleggiante sganciabile e piattaforma per
elicotteri sul tetto... Il punto è: ha senso?

Possiamo fare sommergibili nucleari con 10+ anni di autonomia, sistemi
si trattamento aria e acqua che permettano di restare in immersione,
vasconi per il pesce e peschiamo alghe dai fondali, non una biosfera
completa ma diciamo che un natante del genere da qualche miliarduccio
di euro potrebbe far sopravvivere una famigliola addestrata anche ad
una guerra nucleare. E poi detta famigliola che farebbe? E che senso
ha buttare tante risorse per un simile progetto?

Mi piacerebbe avere "ambienti autonomi" e partire alla ventura nello
spazio, ma al netto delle tecnologie attuali sono un terrestre, vivo
sulla Terra con quel che la natura mi da, per quanto "progredisca"
per ora e per i prossimi decenni e forse pure qualche secolo almeno
sarà così, già il "cittadino medio" (nel senso di vivente in città)
troverebbe strano sentirsi dire che "fuori città" ci sono le stagioni
e pure i limoni 4 stagioni (alberi) non fan tutto l'anno. Non possiamo
vivere in lotta con la natura, viviamo NELLA natura.
Post by sandro
Essi', certo, le istituzioni devono risolvere. E chi le paga le istituzioni?
Non ci sono "costi" nel senso di denaro, uno stato sovrano misura col
denaro le risorse ed il lavoro, ma non "spende" (l'Italia ha scelto
di perdere sovranità monetaria nel 1981, comunque), investe per la
comunità, è la stessa cosa che si fa con gli ospedali: si cura chi ha
bisogno perché oggi ha bisogno tizio, domani caio e dopodomani un
altro ancora. Abbiamo formato l'idea di società per questo. Piaccia o
meno se siamo umani sociali i problemi degli altri, in una certa
misura, sono problemi di tutti e con le risorse e capacità di tutti
si risolvono.

Per dire: tu immagino non viva sotto l'ex ponte Morandi, ma le famiglie
gli individui e aziende che ci vivevano sotto son state *giustamente*
rilocate a spese pubbliche (in larga parte, almeno) perché non è colpa
loro se gli costruirono al tempo un ponte sulla testa o se han ereditato
qualcosa li. S'è gestita un'emergenza, nel bene e nel male. E questa era
locale, rilocare le popolazioni in aree inondabili è "locale" ma a
macchia di leopardo su tutto il territorio nazionale quindi un piano
discusso e allestito a livello nazionale è il caso farlo, e con molta ma
molta urgenza perché son cose che richiedono anni, per non dire decenni
solo per arrivare a qualcosa che assomigli ad un piano *teorico* ancora
da verificare sul serio sul campo.
Post by sandro
Capace che siano talmente "ignoranti", che capiscano prima qual'e' la
cosa piu' saggia da fare...
Lo dubito, basta vedere quanti figli fanno nelle loro condizioni, basta
vedere come pedissequamente se lo fan mettere in quel posto dal nuovo
dittatore di turno senza mai unirsi sul serio e dire basta e lottare ad
ogni costo perché sia basta davvero... Memento il vecchio adagio di
Eltsin: si può fare un trono di baionette, ma punge il sedere. Beh, per
certe popolazioni pare che sian tutte spuntate. Ma anche a dire che
realizzino di andarsene: dove vanno? Un abitante di una favela del
Brasile che mezzi ha per uscirne?
Post by sandro
Beh, una guerra, o una crisi sanitaria o alimentare, sono dei bei
"reset"...il problema e' che non selezionano i migliori, come farebbero i
reset naturali, ma spesso vanno a caso, quando piuttosto non ti rimangono
proprio i peggiori, piu' figli di puttana...
Per l'appunto.
Post by sandro
Beh, il livello di qualita' della materia prima non e' del tutto peggiore
di qualche tempo fa...c'e' anche una certa spinta a pretendere prodotti
premium. Almeno, in Italia...
Si e no, in media l'igiene, l'uso massivo di chimica pesante ecc sono
stati effettivamente ridotti, ma dall'altro lato si è passati sempre
più alla riduzione di ciò che è disponibile: guarda solo i piatti e le
porzioni. Piatti fondi son spariti, e si che le zuppe non son passate
di moda, i ristoranti che un tempo portavan bistecche da 3Kg oggi ti
servono opere d'arte in minima parte commestibili della serie uno/due
bocconi a portata che alla fine del pranzo da 200-300€ d'alta gamma ti
alzi e dici "ok, adesso fatto l'aperipranzo 'ndo andiamo a mangiare?"...
Il resto va sempre verso il "fast food", l'ultralavorato o comunque il
sempre più piccolo. Oh, tutto con scuse plausibili, per la salute, la
linea, il poter assaggiare n cose, ... ma nei fatti mangiava di più
quando ne aveva il contadino di una volta che il bipede moderno...
Post by sandro
Questi fenomeni non mi preoccupano piu' di tanto. Sono dinamiche che
normalmente si autoregolano. Nessuno e' mai riuscito a tenere nessuno
altro, a catena corta, per troppo tempo...
Non è questione di guinzaglio, è questione di interdipendenza: un tempo
andavi da un'impresa edile e questa preso ferro/cemento/pietre varie
faceva quel che c'era da fare. Oggi se non hai il ferro preformato di
fabbrica non hai più gente che sappia piegarlo e legarlo in casa, oggi
se non hai la troncatrice speciale del caso un tetto di legno come si
faceva con la motosega qualche anno fa non lo sai fare, pure per fissare
il legno servono apparati apposta. Se vuoi tronchi squadrati di
massiccio tanti auguri, oggi squadrano male con seghe a nastro, e non
san stagionare il legno, se vuoi qualcosa di usabile vai di lamellare.
Elettricità: volevi un motore con certe caratteristiche? Andavi da un
motorista elettrico/elettromeccanico e questo disegnava e avvolgeva in
casa, oggi o compri fatto o niente. A livello industriale non è meno
peggio: se la grossa casa automobilistica non ha la Siemens o l'ABB o
chi per loro a fargli andare i CNC si ferma, in casa non han più le
mere competenze per cavarsela da soli.

In tal senso c'è ANCHE del guinzaglio, ma siamo proprio al punto in cui
non siamo in grado TUTTI, grandi inclusi, di camminare con le proprie
gambe e li non so come si possa "autoregolare" se non con un disastro
che riporti indietro di decenni...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
sandro
2020-02-19 22:14:34 UTC
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Post by xte
Post by sandro
Anticamente, quando una comunita' prendeva una mazzata di questo tipo,
prendeva le tende e si spostava, laddove sperava che non vi fossero
problemi.
Ma oggi l'uomo pensa di poter vincere qualsiasi sfida ambientale.
Che cazzone.
Ma se anche fosse ha senso? Voglio dire, oggi se vogliamo la casa in
un'ansa del fiume la facciamo pure, palificazioni di C/A o acciaio
rivestito al vetroresina interrato per bene, struttura soprelevata,
resistenza alle eventuali onde di piena, isolamento sismico incluso,
persino guscio abitativo galleggiante sganciabile e piattaforma per
elicotteri sul tetto... Il punto è: ha senso?
Il gioco non vale la candela, ovviamente.
Post by xte
Post by sandro
Essi', certo, le istituzioni devono risolvere. E chi le paga le istituzioni?
Non ci sono "costi" nel senso di denaro, uno stato sovrano misura col
denaro le risorse ed il lavoro, ma non "spende" (l'Italia ha scelto
di perdere sovranità monetaria nel 1981, comunque), investe per la
comunità, è la stessa cosa che si fa con gli ospedali: si cura chi ha
bisogno perché oggi ha bisogno tizio, domani caio e dopodomani un
altro ancora. Abbiamo formato l'idea di società per questo. Piaccia o
meno se siamo umani sociali i problemi degli altri, in una certa
misura, sono problemi di tutti e con le risorse e capacità di tutti
si risolvono.
Ma che significa...un potere centrale rastrella denaro dal popolo col
prelievo fiscale, per poi ridistribuirlo in servizi.
E' e rimane di fatto, denaro sonante: se risparmia un euro che avrebe
usato per fare una minkiata (=ricostruire dove ricasca), ha in cassa un
euro per fare invece una cosa buona (=ricostruire dove non ricasca).
Post by xte
Post by sandro
Capace che siano talmente "ignoranti", che capiscano prima qual'e' la
cosa piu' saggia da fare...
Lo dubito, basta vedere quanti figli fanno nelle loro condizioni, basta
vedere come pedissequamente se lo fan mettere in quel posto dal nuovo
dittatore di turno senza mai unirsi sul serio e dire basta e lottare ad
ogni costo perché sia basta davvero... Memento il vecchio adagio di
Eltsin: si può fare un trono di baionette, ma punge il sedere. Beh, per
certe popolazioni pare che sian tutte spuntate. Ma anche a dire che
realizzino di andarsene: dove vanno? Un abitante di una favela del
Brasile che mezzi ha per uscirne?
No, fermati...ti manca un pezzo di evoluzione...

Laddove la mortalita' e' quello che e', ossia, ferma a secoli fa, fare
figli significa che qualcuno di quelli ha il culo di sopravvivere per
aiutarti e infine sostiuirti nella societa'.
Senno' e' la fine della specie per mancanza di nuovi individui.

Dove invece la mortalita' e' bassa sia per morte in vecchiaia che per
sopravvivenza alla natalita', la "sostituzione" degli individui e' ogni
botta una tacca, sicura. In questa condizione se ne fai tanti
sovrappopoli e vai in crash.

Dal punto di vista dei conti, e' normale che le cose vadano come vanno:
nei paesi "difficili" grande natalita', nei paesi "evoluti", poca.
Se accadesse il contrario, altro che barconi, la gente cadrebbe in mare
da quanta ne avanza...
Post by xte
Post by sandro
Beh, il livello di qualita' della materia prima non e' del tutto peggiore
di qualche tempo fa...c'e' anche una certa spinta a pretendere prodotti
premium. Almeno, in Italia...
Si e no, in media l'igiene, l'uso massivo di chimica pesante ecc sono
stati effettivamente ridotti, ma dall'altro lato si è passati sempre
più alla riduzione di ciò che è disponibile: guarda solo i piatti e le
porzioni. Piatti fondi son spariti, e si che le zuppe non son passate
di moda, i ristoranti che un tempo portavan bistecche da 3Kg oggi ti
servono opere d'arte in minima parte commestibili della serie uno/due
bocconi a portata che alla fine del pranzo da 200-300€ d'alta gamma ti
alzi e dici "ok, adesso fatto l'aperipranzo 'ndo andiamo a mangiare?"...
Non so come sei abituato tu, ma io sti posti nemmeno so' dove stanno di
casa...per farmi tirare fuori duecento pezzi in cambio di tre tartine
devo essere sotto minaccia delle armi.
Post by xte
Post by sandro
Questi fenomeni non mi preoccupano piu' di tanto. Sono dinamiche che
normalmente si autoregolano. Nessuno e' mai riuscito a tenere nessuno
altro, a catena corta, per troppo tempo...
Non è questione di guinzaglio, è questione di interdipendenza: un tempo
andavi da un'impresa edile e questa preso ferro/cemento/pietre varie
faceva quel che c'era da fare. Oggi se non hai il ferro preformato di
fabbrica non hai più gente che sappia piegarlo e legarlo in casa, oggi
se non hai la troncatrice speciale del caso un tetto di legno come si
faceva con la motosega qualche anno fa non lo sai fare, pure per fissare
il legno servono apparati apposta. Se vuoi tronchi squadrati di
massiccio tanti auguri, oggi squadrano male con seghe a nastro, e non
san stagionare il legno, se vuoi qualcosa di usabile vai di lamellare.
Elettricità: volevi un motore con certe caratteristiche? Andavi da un
motorista elettrico/elettromeccanico e questo disegnava e avvolgeva in
casa, oggi o compri fatto o niente. A livello industriale non è meno
peggio: se la grossa casa automobilistica non ha la Siemens o l'ABB o
chi per loro a fargli andare i CNC si ferma, in casa non han più le
mere competenze per cavarsela da soli.
In tal senso c'è ANCHE del guinzaglio, ma siamo proprio al punto in cui
non siamo in grado TUTTI, grandi inclusi, di camminare con le proprie
gambe e li non so come si possa "autoregolare" se non con un disastro
che riporti indietro di decenni...
Questo dipende dal fatto che i dispositivi attuali sono altamente
sofisticati, molto piu' complessi di quelli di un tempo, e che per
realizzarli occorrono competenze altrettanto specifiche.
Il risultato e' che le performance dei prodotti attuali sono molto
superiori a quelle del passato.

Non si puo' invertire il senso del tempo...



sandro
xte
2020-02-20 14:37:36 UTC
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Post by sandro
Ma che significa...un potere centrale rastrella denaro dal popolo col
prelievo fiscale, per poi ridistribuirlo in servizi.
Nel senso che il denaro non è ricchezza ma unità di misura di ricchezza,
ovvero di un sottostante, la cui "dimensione" dovrebbe gestire lo stato
sovrano, ovvero le tasse NON dovrebbero servire a redistribuire
ricchezza nel senso di far passar "ricchezza" (denaro) da una mano ad
un'altra ma semplicemente mitigando il denaro circolante per non far
perdere significato a questa unità di misura e per garantire che tutti
ne abbiano in tasca un tot per vivere degnamente e per crescere secondo
l'età e lo status con le probabilità più eguali possibili di arrivare al
successo.

Ovvio che questo non è ciò che accade oggi col controllo privato della
quasi totalità del denaro, ma appunto parlo di teoria economica. Ovvero
di ciò che si DEVE fare per vivere bene, non di ciò che si fa...
Post by sandro
E' e rimane di fatto, denaro sonante: se risparmia un euro che avrebe
usato per fare una minkiata (=ricostruire dove ricasca), ha in cassa un
euro per fare invece una cosa buona (=ricostruire dove non ricasca).
In effetti no, in effetti lo stato "risparmia" o "investe", in un
modello che funziona, materie prime, orienta il lavoro verso ciò che
serve e via dicendo. Non si parla di denaro a livello di stati.
Post by sandro
No, fermati...ti manca un pezzo di evoluzione...
Laddove la mortalita' e' quello che e', ossia, ferma a secoli fa, fare
figli significa che qualcuno di quelli ha il culo di sopravvivere per
aiutarti e infine sostiuirti nella societa'.
Senno' e' la fine della specie per mancanza di nuovi individui.
In teoria, come sopra per il denaro, ma in pratica le popolazioni
aumentano e aumentano in percentuale tanto di più quanto son popoli
già poveri e disastrati. E non adesso, ma pure in tempi passati dove
la mortalità si era elevata, ma non sufficiente alla stabilità
demografica al netto della riproduzione. I primi ad accorgersene
furono i sovietici che per rimpinguare la popolazione nel dopo II
G.M. incentivarono le nascite: le famiglie russe/slave rinunciavano
agli incentivi, le famiglie turcofone asiatiche si riproducevano
come conigli ed erano mediamente più disastrate di quelle slave.
Sono arrivati a *sospendere* queste politiche pur ancora in largo
debito demografico per non trovarsi con un paese "turco" al posto
di uno "russo"...
Post by sandro
Non so come sei abituato tu, ma io sti posti nemmeno so' dove stanno di
casa...per farmi tirare fuori duecento pezzi in cambio di tre tartine
devo essere sotto minaccia delle armi.
Qui, ma pure altrove, vai a Milano in qualche ristorante di gamma e vedi
per credere, i prezzi dei ristoranti di moda/rinomati questi sono e quel
che mangi è decorazione e assaggi, per ore, ma solo quello... Per questo
se non sono invitato o spinto da ragioni ormonali ho selezionato nel
circondario DUE (di numero) trattorie campagnole dove non riesci a
finire quel che ti portano tanto è e spendi sui 20 euro a persona...
Ma cene "formali" ecc han questi conti e questi cibi e se ne vantano
pure, ti dicono pure quando capita di discuterne che non devi sentirti
sazio, che per la tua salute è bene mangiar poco, che così facendo ti
sazi parlando, passando amabilmente il tempo, parlando pure di cibo, ma
senza danneggiare la salute mangiando troppo e gusti ogni genere di
prelibatezza (della serie, si sarà pur buono, 'ndo è la Fiorentina
accidenti a voi)...
Post by sandro
Questo dipende dal fatto che i dispositivi attuali sono altamente
sofisticati, molto piu' complessi di quelli di un tempo, e che per
realizzarli occorrono competenze altrettanto specifiche.
Talvolta la sofisticazione ha delle ragioni tecniche, una lavatrice
odierna non ha NULLA di sofisticato, ma è fatta per rompersi, la
parte buona "centraggio/precisione/ecc" è solo industriale non nella
macchina...
Post by sandro
Non si puo' invertire il senso del tempo...
Non lo chiedo, chiedo solo di IMPARARE dalla storia per non ripetere
gli errori ciclicamente ripetuti...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
sandro
2020-02-20 15:27:05 UTC
Permalink
Post by xte
Post by sandro
Ma che significa...un potere centrale rastrella denaro dal popolo col
prelievo fiscale, per poi ridistribuirlo in servizi.
Nel senso che il denaro non è ricchezza ma unità di misura di ricchezza,
ovvero di un sottostante, la cui "dimensione" dovrebbe gestire lo stato
sovrano, ovvero le tasse NON dovrebbero servire a redistribuire
ricchezza nel senso di far passar "ricchezza" (denaro) da una mano ad
un'altra ma semplicemente mitigando il denaro circolante per non far
perdere significato a questa unità di misura e per garantire che tutti
ne abbiano in tasca un tot per vivere degnamente e per crescere secondo
l'età e lo status con le probabilità più eguali possibili di arrivare al
successo.
Ovvio che questo non è ciò che accade oggi col controllo privato della
quasi totalità del denaro, ma appunto parlo di teoria economica. Ovvero
di ciò che si DEVE fare per vivere bene, non di ciò che si fa...
Forse ci stiamo troppo arrovellando sulla definizione scolastica di
"denaro", ma la questione sempre quella rimane: se non investi in scelte
idiote, hai il necessario per scelte virtuose.
Va bene, cosi' riesposta?
Post by xte
Post by sandro
No, fermati...ti manca un pezzo di evoluzione...
Laddove la mortalita' e' quello che e', ossia, ferma a secoli fa, fare
figli significa che qualcuno di quelli ha il culo di sopravvivere per
aiutarti e infine sostiuirti nella societa'.
Senno' e' la fine della specie per mancanza di nuovi individui.
In teoria, come sopra per il denaro, ma in pratica le popolazioni
aumentano e aumentano in percentuale tanto di più quanto son popoli
già poveri e disastrati. E non adesso, ma pure in tempi passati dove
la mortalità si era elevata, ma non sufficiente alla stabilità
demografica al netto della riproduzione.
Ma perche' i suggerimenti che arrivano dai comportamenti ancestrali sono
piu' lenti di quanto si aggiorni la societa'.
La spinta a figliare molto viene da tanto lontano che nel frattempo e'
diventata..."obsoleta", in alcune zone del pianeta.

Ad oggi, l'unico..."modello riproduttivo" possibile, se cosi' possiamo
chiamarlo, e' piu' una funzione matematica che dipende dallo status
sociale, culturale e quant'altro, che da meccanismi meranente darwiniani
di sopravvivenza, successo, benessere, della specie.
Le regole dell'evoluzione sono un po' saltate, da quando l'uomo ha
passato la soglia, dall'essere un animale che si adatta a quello che gli
sta attorno, all'essere un animale che adatta quello che gli sta
attorno, a se' stesso.

Dunque, secondo me anche la propensione alla famiglia numerosa viene da
un "ricordo" che rimane presente solo nelle societa' non consumistiche,
dove il benessere scarseggia, e dove quindi la spinta ad essere
prolifici continua ad essere la principale.
E dove probabilmente ancora ha una ragione d'esistere.

Tu pensa se oggi ogni famiglia italiana avesse 3-4 figli mediamente,
come cent'anni fa...
Post by xte
Post by sandro
Non so come sei abituato tu, ma io sti posti nemmeno so' dove stanno di
casa...per farmi tirare fuori duecento pezzi in cambio di tre tartine
devo essere sotto minaccia delle armi.
Qui, ma pure altrove, vai a Milano in qualche ristorante di gamma e vedi
per credere
Ma ci credo, eh...
Post by xte
Post by sandro
Questo dipende dal fatto che i dispositivi attuali sono altamente
sofisticati, molto piu' complessi di quelli di un tempo, e che per
realizzarli occorrono competenze altrettanto specifiche.
Talvolta la sofisticazione ha delle ragioni tecniche, una lavatrice
odierna non ha NULLA di sofisticato, ma è fatta per rompersi, la
parte buona "centraggio/precisione/ecc" è solo industriale non nella
macchina...
Concordo sul fatto che una vecchia Indesit elettromeccanica e' diversi
ordini di grandezza piu' affidabile della piu' sofisticata lavatrice
elettronica attuale.
Ma ho constatato di persona, per aver fatto esattamente questo tipo di
cambio proprio un anno fa, che il lavaggio della vecchia macchina non si
avvicina nemmeno lontanamente a quello della vecchia.
Lo stesso si dica per i costi di esercizio.



sandro
xte
2020-02-20 15:45:25 UTC
Permalink
Post by sandro
Forse ci stiamo troppo arrovellando sulla definizione scolastica di
"denaro", ma la questione sempre quella rimane: se non investi in scelte
idiote, hai il necessario per scelte virtuose.
Va bene, cosi' riesposta?
Yep, ma cambia prospettiva: nel senso che almeno in occidente abbiamo
una certa sovrabbondanza di risorse, PER ORA, ovvero potremmo pure
permetterci molti esperimenti "sbagliati" per poi arrivare a qualcosa
di giusto...
Post by sandro
Ma perche' i suggerimenti che arrivano dai comportamenti ancestrali
sono piu' lenti di quanto si aggiorni la societa'.
Beh si chiama maturità, abbiamo imparato a comprendere il perché di
ogni pulsione (beh, 'somma, all'incirca) e quindi abbiamo imparato
a "derivare" dalla natura per star meglio, durare di più e via dicendo
come individui al posto di come specie. La natura si dice sia matrigna
non madre, e al singolo il concetto di selezione naturale, di morte per
caso ed evoluzione per caso, tanto in milioni di anni e di individui
questo non conta non è che garbi troppo... Abbiamo pure inventato i
test di Montecarlo, ma ci piace farli al computer, non con le nostre
piume...

Del resto la maggior parte dei viventi anche se "costruisce" qualcosa
si limita a ben piccola scala (nidi di uccelli, dighe di castori), noi
per ragioni ancora ignote siamo evoluti ben di più e costruiamo case,
aerei, navi, cuciniamo il cibo, ... siamo "un po' alieni" e molti di
questi aspetti "alieni" ci fan comodo, altri un po' meno...
Post by sandro
Dunque, secondo me anche la propensione alla famiglia numerosa viene da
un "ricordo" che rimane presente solo nelle societa' non consumistiche,
dove il benessere scarseggia, e dove quindi la spinta ad essere prolifici
continua ad essere la principale.
E dove probabilmente ancora ha una ragione d'esistere.
Vedi se l'abitante delle Favelas al posto della favela vivesse nella
selva la spinta riproduttiva avrebbe si ben ragione di esistere: si
muore NELLA NATURA e se si è tanti qualcuno se la cava, solo i più
forti, intelligenti, adattabili e via dicendo rinforzando la specie.

Però se vivi nella favela la questione cambia. Li si crepa come nella
selva, ma la selezione non è naturale almeno in significativa parte,
è artificiale e noi non siamo "bravi" a selezionarci quanto la natura.
Post by sandro
Tu pensa se oggi ogni famiglia italiana avesse 3-4 figli mediamente,
come cent'anni fa...
Ehm, cent'anni fa le famiglie medie avevan 12-14 figli in Italia...
di cui 3-4 morivano nei primi anni di vita, altri nei primi 20 in
guerra, solo pochi sopravvivevano ma comunque più della coppia
originaria aumentando di conseguenza la specie. Allora la regolazione
era "a ondate" dopo un periodo di espansione arrivava la crisi, il
crollo generale, i morti salivano alle stelle per epidemie oltre che
per guerre maggiori e la popolazione scendeva di nuovo aprendo ad un
nuovo periodo di benessere. Oggi abbiamo imparato che le guerre è
meglio farle conto terzi, e il progresso tecnologico che comunque c'è
stato ha permesso una minor mortalità media che ha fatto esplodere la
popolazione mondiale.

Il vecchio schema vale sempre, solo stavolta la crisi maggiore e il
conflitto maggiore non son più su scala di 0,% della superficie
terrestre ma su scala ben superiore. Mondiale.
Post by sandro
Concordo sul fatto che una vecchia Indesit elettromeccanica e' diversi
ordini di grandezza piu' affidabile della piu' sofisticata lavatrice
elettronica attuale.
Ma ho constatato di persona, per aver fatto esattamente questo tipo di
cambio proprio un anno fa, che il lavaggio della vecchia macchina non si
avvicina nemmeno lontanamente a quello della vecchia.
Lo stesso si dica per i costi di esercizio.
Ma certo, solo che questa elettronica moderna non è affatto complessa di
suo è resa tale per scelta e qui casca l'asino. Non è più fatta per
servire te cliente ma per servire il venditore.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
PMF
2020-02-19 09:10:04 UTC
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Pensa solo, che Venezia e' stata messa in ginocchio da un'ondata di un paio
di metri...figurati 50mt
il dato evidenzia anche un'altra questione: l'innalzamento NON è costante,
uguale ovunque, continuo e definitivo.

Per inciso, il 70% delle megaolopoli e capitali mondiali sta SULLE coste
(Escludi Mexico City e poche altre): prima delle preoccupazioni di
Roccacannuccia di sotto, ci sono altre centinaia di milioni di persone che
verrebbero colpite, e per le quali si pongono problemi di adattamento e
contrasto all'innalzamento dei mari.

[Da ultimo, ma non ultimo, nella (lontanissima dal mare) metropoli di Milano
hanno §GIA' ORA serissimi problemi legati all'innalzamento della falda
acquifera, che allaga interi scantinati e garage condominiali, una volta
normalmente asciutti.]
sandro
Paolo
sandro
2020-02-20 15:32:40 UTC
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Post by PMF
Post by sandro
Pensa solo, che Venezia e' stata messa in ginocchio da un'ondata di un
paio di metri...figurati 50mt
il dato evidenzia anche un'altra questione: l'innalzamento NON è
costante, uguale ovunque, continuo e definitivo.
Per inciso, il 70% delle megaolopoli e capitali mondiali sta SULLE coste
(Escludi Mexico City e poche altre):  prima delle preoccupazioni di
Roccacannuccia di sotto, ci sono altre centinaia di milioni di persone
che verrebbero colpite, e per le quali si pongono problemi di
adattamento e contrasto all'innalzamento dei mari.
[Da ultimo, ma non ultimo, nella (lontanissima dal mare) metropoli di
Milano hanno §GIA' ORA serissimi problemi legati all'innalzamento della
falda acquifera, che allaga interi scantinati e garage condominiali, una
volta normalmente asciutti.]
Ah, ma...nessuno ha scritto che il problema dell'innalzamento si
fermerebbe alla sola questione di dove arrivera' a lambire il nuovo
perimetro del bagnasciuga...
E' chiaro che se si alza lo "zero", si alza tutto, sopra ma anche sotto
terra...e le grane possono arrivare anche a km di distanza dalle nuove
coste! :D

Tu pensa solo, all'allargamento delle fasce tropicali verso i poli, alla
aumentata superficie d'acqua e di conseguenza della componente di vapore
da mettere in bilancio, e a cosa potra' mai accadere coi nuovi fenomeni
ciclonici, che avrebbero a disposizione piu' massa d'acqua sospesa in
quota e piu' calore per farla girare...una energia mai sperimentata
finora. :P



sandro
xte
2020-02-20 15:46:54 UTC
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Post by sandro
Ah, ma...nessuno ha scritto che il problema dell'innalzamento si
fermerebbe alla sola questione di dove arrivera' a lambire il nuovo
perimetro del bagnasciuga...
E' chiaro che se si alza lo "zero", si alza tutto, sopra ma anche sotto
terra...e le grane possono arrivare anche a km di distanza dalle nuove
coste! :D
Questo è un punto molto importante ma con variabili tali da esser poco
calcolabile con modelli più precisi della monetina lanciata in aria e
del film di fantascienza...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
PMF
2020-02-21 10:37:08 UTC
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Post by PMF
[Da ultimo, ma non ultimo, nella (lontanissima dal mare) metropoli di
Milano hanno §GIA' ORA serissimi problemi legati all'innalzamento della
falda acquifera, che allaga interi scantinati e garage condominiali, una
volta normalmente asciutti.]
Ah, ma...nessuno ha scritto che il problema dell'innalzamento si fermerebbe
alla sola questione di dove arrivera' a lambire il nuovo perimetro del
bagnasciuga...
E' chiaro che se si alza lo "zero", si alza tutto, sopra ma anche sotto
terra...e le grane possono arrivare anche a km di distanza dalle nuove
coste! :D
No sandro, il punto è ben diverso: anche senza alcuno spostamento del
livello dei mari, puoi avere innalzamento/abbassamento della falda, come sta
avvenendo a Milano.
La cosa non dipende dall'innalzamento del livello del mare, ma al
contrario dal diverso livello di prelievo "inground".
Quindi, contrasto e adattamento sono azioni necessarie non solo per la
variazione del livello dei mari, ma più in generale per la variazione del
livello delle acque di superficie e sotterranee (citofonare lago Aral per
dettagli)

Paolo
xte
2020-02-21 15:34:21 UTC
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Post by PMF
Quindi, contrasto e adattamento sono azioni necessarie
Aggiungici anche i bipedi che han scavato i fondi/cantine per avere
un piano in più (ce ne sono molti nel milanese, alcuni dei quali
tra coloro che han salutato il Seveso poco tempo fa)...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
sandro
2020-02-21 15:59:15 UTC
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Post by xte
Post by PMF
Quindi, contrasto e adattamento sono azioni necessarie
Aggiungici anche i bipedi che han scavato i fondi/cantine per avere
un piano in più (ce ne sono molti nel milanese, alcuni dei quali
tra coloro che han salutato il Seveso poco tempo fa)...
"i nani hanno scavato troppo a fondo, e con troppa avidita'"
(cit.)



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