Impianto elettrico a norma

[QuelloGrosso]

Buongiorno a tutti,

un amico ha comprato un' appartamento a Milano e mi ha chiamato per fare
una piccola modifica al'impianto elettrico, in pratica mi ha chiesto di
eliminare un interruttore che serviva una presa dove aveva collegato il
frigorifero / congelatore, l'interruttore era vicino al piano cucina e
se, per caso azionando altri interruttori nella stessa scatole, veniva
spento il frigo sarebbe stata un disastro , ora il frigo e' collegato
fisso .

Ma la domanda e' questa , ho notato che gli interruttori usati in questo
appartamento sono tutti bipolari, interrompono sia la fase che il
neutro, mi chiedevo il perchè , in passato il neutro era comune e si si
interrompeva solo la fase.

L'impianto nuovo e' certificato, la distribuzione a Milano e' con neutro
e terra , le norme attuali chiedono di interrompere entrambi i fili ?

Bisogna farlo per tutti i carichi, anche quelli piccoli, come i lampadari?

Anche il quadro generale deve avere i magnetotermici bipolari ?

Quando ero piccolo , 40 anni fa, aiutavo il mio papà che era
eletrricista e non si faceva di certo cosi, forse non c'erano neanche
gli interruttori bipolari, io non ne avevo mai visto uno...

Solo per capire cosa chiedono le norme attuali, qualcuno mi spiega cosa
e' cambiato nelle norme ?

Ringrazio in anticipo chi vorra dedicarmi un po del suo tempo...

[nn]

Post by QuelloGrosso
Ma la domanda e' questa , ho notato che gli interruttori usati in questo
appartamento sono tutti bipolari, interrompono sia la fase che il
neutro, mi chiedevo il perchè

Gli interruttori onnipolari non magnetotermici (bi tri o tetra) si
usano per vari motivi, ad esempio come dispositivo di manovra oppure in
caso di manutenzione elettrica.
A volte allo stesso dispositivo sono associati piu' scopi, ad esempioin
cucina le rpese non accessibili devono essere dotate d un bipolare che
svolga due funzioni, il comando (che in caso di guasto seziona il carico
permettendo cosi' al resto dell'impianto di continuare a funzionare) e
la manutenzione elettrica (essendo bipolare elimina il collegamento a
qualsiasi conduttore attivo) pertanto si puo' intervenure su parti
attiva in sicurezza.

Se pensiamo agli ascensori od alle centrali termiche, pensiamo
all'interruttore sottovetro frangibile, che in caso d'emergenza o
d'incendio, stacca il collegamento elettrico, permettendo interventi o
estinzioni d'incendio in sicurezza.

Post by QuelloGrosso
L'impianto nuovo e' certificato, la distribuzione a Milano e' con neutro
e terra , le norme attuali chiedono di interrompere entrambi i fili ?

solo se c'e' necessita di funzioni accessorie descritte prima, con i
punti luce interni non e' necessario per quelli esterni (derivazioni
all'esterno di impianti interni), non ricordo bene ma potrebbe essere
becessario

Post by QuelloGrosso
Bisogna farlo per tutti i carichi, anche quelli piccoli, come i lampadari?

no altrimenti avremmo problemi nell'esecuzione di punti loce deviati o
invertiti.

Post by QuelloGrosso
Anche il quadro generale deve avere i magnetotermici bipolari ?

come numero di poli interritti si (onnipolarita') come protezione no...
basta l'unipolare piu' neutro.

Post by QuelloGrosso
Solo per capire cosa chiedono le norme attuali, qualcuno mi spiega cosa
e' cambiato nelle norme ?

le Norme sono in continua evoluzione.... quaranta anni fa non esistevano
o nonerano popolari i differenziali, cosa oggi indispensabile,
diposizioni oggi in vigore, non erano necessarie dieci anni fa... ci si
evolve per essere piu' sicuri affidabili ed efficenti.

ciao :0)

[e7o7]

Post by QuelloGrosso
Ma la domanda e' questa , ho notato che gli interruttori usati in questo
appartamento sono tutti bipolari, interrompono sia la fase che il
neutro, mi chiedevo il perchè , in passato il neutro era comune e si si
interrompeva solo la fase.
L'impianto nuovo e' certificato, la distribuzione a Milano e' con neutro
e terra , le norme attuali chiedono di interrompere entrambi i fili ?

si, ma è sufficente farlo con gli interruttori magnetotermici nel
quadro elettrico.

L'unipolare può fare da comando, non da sezionatore, quindi
nel caso di int. unipolari la luce o le prese sono in tensione
anche ad interruttore aperto.

Post by QuelloGrosso
Bisogna farlo per tutti i carichi, anche quelli piccoli, come i lampadari?
Anche il quadro generale deve avere i magnetotermici bipolari ?

E' meglio.


e7o7

[QuelloGrosso]

Post by e7o7

Post by QuelloGrosso
Ma la domanda e' questa , ho notato che gli interruttori usati in questo
appartamento sono tutti bipolari, interrompono sia la fase che il
neutro, mi chiedevo il perchè , in passato il neutro era comune e si si
interrompeva solo la fase.
L'impianto nuovo e' certificato, la distribuzione a Milano e' con neutro
e terra , le norme attuali chiedono di interrompere entrambi i fili ?

si, ma è sufficente farlo con gli interruttori magnetotermici nel
quadro elettrico.
L'unipolare può fare da comando, non da sezionatore, quindi
nel caso di int. unipolari la luce o le prese sono in tensione
anche ad interruttore aperto.

Post by QuelloGrosso
Bisogna farlo per tutti i carichi, anche quelli piccoli, come i lampadari?
Anche il quadro generale deve avere i magnetotermici bipolari ?

E' meglio.
e7o7

Ringrazio per i chiarimenti, ne approfitto per chiarirmi meglio le idee...

Una volta si portava in giro un unico neutro di sezione adeguata per
ogni circuito separato, per esempio un circuito che faceva gli
elettrodomestici da cucina , forno e lavastoviglie , un circuito per la
lavatrice, uno per lo scaldabagno elettrico, uno per il circuito luci ,
uno per le prese etc...

Ma nel quadro tutti i neutri andavano ad una unica barra collegata al
neutro in uscita dal magnetotermico differenziale , la fase in uscita
andava in parallelo ai diversi magnetotermici MONOPOLARI che
proteggevano i diversi circuiti, e tutto andava bene cosi...

Ora , mi pare di capire che i neutri vanno fatti passare nei
magnetotermici BIPOLARI insieme alla relativa fase e poi portati agli
utilizzatori sempre accoppiati ( e ci mancherebbe... ) .

Corretto ?

Da altri thread mi pare di capire che questi magnetotermici bipolari
controllano la corrente solo sulla fase , ma in caso di intervento
interrompono entrambi i poli, corretto ?

Quando si usano i magnetotermici bipolari che controllano la corrente su
entrambi i poli ? faccio fatica a capire il vantaggio pratico o di
sicurezza.

Ringrazio ancora per la pazienza .

[Claudio_F]

Post by QuelloGrosso
Una volta

[...]

Post by QuelloGrosso
Ma nel quadro tutti i neutri andavano ad una unica barra collegata al
neutro in uscita dal magnetotermico differenziale , la fase in uscita
andava in parallelo ai diversi magnetotermici MONOPOLARI che
proteggevano i diversi circuiti

Argh, e` "una volta" che non conosco. Vero che nei nostri impianti il
neutro va a terra nella cabina, (a meno che non sia un impianto bifase
come ce ne sono ancora) ma lavorare su un neutro comunque soggetto a
potenziali rispetto alla terra locale non mi piacerebbe.

Post by QuelloGrosso
e tutto andava bene cosi...

Prendo atto.

Post by QuelloGrosso
Ora , mi pare di capire che i neutri vanno fatti passare nei
magnetotermici BIPOLARI insieme alla relativa fase e poi portati agli
utilizzatori sempre accoppiati ( e ci mancherebbe... ).

Corretto.

Post by QuelloGrosso
Da altri thread mi pare di capire che questi magnetotermici bipolari
controllano la corrente solo sulla fase , ma in caso di intervento
interrompono entrambi i poli, corretto ?

Corretto. Tra l'altro il sezionamento completo rende piu` facile la
ricerca guasti, oltre al fatto che attualmente i differenziali
dovrebbero essere almeno due per garantire continuita` di servizio alla
rimanente parte dell'impianto, e questo si puo` fare solo su linee
totalmente separate (alias senza fasi o neutri in comune).

Post by QuelloGrosso
Quando si usano i magnetotermici bipolari che controllano la corrente su
entrambi i poli ? faccio fatica a capire il vantaggio pratico o di
sicurezza.

Guasto nell'impianto, guasto di una delle due sezioni del MT, impianti
bifase, situazioni anomale come lavori in cui continuano ad invertire
fase con neutro (successo da me). Personalmente ho messo MT con entrambi
i poli protetti.

[e7o7]

Post by QuelloGrosso
Una volta si portava in giro un unico neutro di sezione adeguata per
ogni circuito separato, per esempio un circuito che faceva gli
elettrodomestici da cucina , forno e lavastoviglie , un circuito per la
lavatrice, uno per lo scaldabagno elettrico, uno per il circuito luci ,
uno per le prese etc...
Ma nel quadro tutti i neutri andavano ad una unica barra collegata al
neutro in uscita dal magnetotermico differenziale , la fase in uscita
andava in parallelo ai diversi magnetotermici MONOPOLARI che
proteggevano i diversi circuiti, e tutto andava bene cosi...

una volta...
impianti in appartamenti così non li fanno dagli anni 60'...

Post by QuelloGrosso
Ora , mi pare di capire che i neutri vanno fatti passare nei
magnetotermici BIPOLARI insieme alla relativa fase e poi portati agli
utilizzatori sempre accoppiati ( e ci mancherebbe... ) .
Da altri thread mi pare di capire che questi magnetotermici bipolari
controllano la corrente solo sulla fase , ma in caso di intervento
interrompono entrambi i poli, corretto ?

si



e7o7

[QuelloGrosso]

Post by e7o7

Post by QuelloGrosso
Una volta si portava in giro un unico neutro di sezione adeguata per
ogni circuito separato, per esempio un circuito che faceva gli
elettrodomestici da cucina , forno e lavastoviglie , un circuito per la
lavatrice, uno per lo scaldabagno elettrico, uno per il circuito luci ,
uno per le prese etc...
Ma nel quadro tutti i neutri andavano ad una unica barra collegata al
neutro in uscita dal magnetotermico differenziale , la fase in uscita
andava in parallelo ai diversi magnetotermici MONOPOLARI che
proteggevano i diversi circuiti, e tutto andava bene cosi...

una volta...
impianti in appartamenti così non li fanno dagli anni 60'...

Nel 1984 il mio impianto di casa è stato fatto cosi da mio padre:

Neutro e fase portati ai grandi elettrodomestici con 2 conduttori simili
da 2.5 mmq a parte il bagno dove per gestire lavatrice e eventuale
stufetta / Phon ci sono conduttori da 4 mmq

Dimenticavo, contratto AEM da 3 Kw , ancora in essere.

Un unico magnetotermico da 25 A completo di differenziale da 30 mA

Magnetotermico monopolare su ogni fase dei vari circuiti separati:

-Luce ( con neutro in comune con le prese varie )
-Prese varie ( Vedi sopra ) messe con grande abbondanza , non ho nessuna
presa tripla per casa , dove serviva ci sono montate 2 o 3 prese per
ogni scatola
-Forno ( con suo neutro a parte )
-Lavastoviglie ( con suo neutro a parte )
-Lavatrice ( con suo neutro a parte )
-Condizionatore ( con suo neutro a parte )

Frutti bTicino Magic, forse ho cambiato una presa che si era rotta
meccanicamente, nessuna presa cotta, anche perche ho messo le shucko ai
grandi utilizzatori, le prese "Italiane" Magic da da 10 amper si
cuocevano in un paio di anni. , non credo che con i frutti attuali si
riesca a fare 31 anni di vita senza problemi...

A quei tempi era un impianto fatto bene , la media degli impianti non
era sezionato come il mio, avevano un unico magnetotermico , se eri
fortunato c'era il differenziale , ma l'80 % degli impianti ne era
sprovvisto!

Una curiosità, un impianto cosi oggi sarebbe fuori norma ?

Se volessi vendere la casa ( cosa peraltro improbabile... ) sarei
costretto a metterlo a norma ?

Per metterlo a norma dovrei rifarlo completamente o sarebbe sufficiente
adeguare qualche particolare ?

Ringrazio in anticipo chi volesse chiarirmi le idee.

[e7o7]

Post by QuelloGrosso
Una curiosità, un impianto cosi oggi sarebbe fuori norma ?

no

Post by QuelloGrosso
Se volessi vendere la casa ( cosa peraltro improbabile... ) sarei
costretto a metterlo a norma ?

no



e7o7

[QuelloGrosso]

Post by QuelloGrosso
Una curiosità, un impianto cosi oggi sarebbe fuori norma ?

no

Post by QuelloGrosso
Se volessi vendere la casa ( cosa peraltro improbabile... ) sarei
costretto a metterlo a norma ?

no
e7o7

Intanto grazie, sono piu' tranquillo sul mio impianto attuale...

Tanto per chiarimi le idee, se un impianto simile fosse stato fatto
adesso cosa avrebbe avuto di diverso ?

Dai post precedenti mi pare di capire che non sarebbe male installare
sulla linea degli elettrodomestici degli interruttori bipolari che
permettono ai tecnici di manutenzione di lavorare tranquilli anche in
caso di "cazzate" fatte da che distribuisce la corrente , ho sentito in
diversi che si sono trovati fase e neutro invertiti e allora si capisce
la necessita di interrompere entrambi i fili...

Ma a parte questa "finezza" ci sarebbero differenze sostanziali rispetto
a quello che la buonanima di mio papà aveva fatto 31 anni fa ?

Grazie ancora, buona serata.

[QuelloGrosso]

Post by QuelloGrosso
Dai post precedenti mi pare di capire che non sarebbe male installare
sulla linea degli elettrodomestici degli interruttori bipolari che
permettono ai tecnici di manutenzione di lavorare tranquilli anche in
caso di "cazzate" fatte da che distribuisce la corrente , ho sentito in
diversi che si sono trovati fase e neutro invertiti e allora si capisce
la necessita di interrompere entrambi i fili...
Ma a parte questa "finezza" ci sarebbero differenze sostanziali rispetto
a quello che la buonanima di mio papà aveva fatto 31 anni fa ?
Grazie ancora, buona serata.

In ogni caso , se IO devo mettere mano ad un elettrodomestico o sistema
sotto tensione preferisco togliere la spina PERSONALMENTE e cosi se
succede qualcosa non posso dare del pirla a nessuno se non a me stesso!

Latra vecchia norma ereditata da mio papà che era elettricista /
cabinista di alta tensione.

Loro quando lavoravano in inpianto toglievano tensione e poi mettevano
in corto le tre barre che portavano le fasi all'uscita del sezionatore.

Se qualcuno avesse ridato tensione a caxxo, sarebbe anche stato il primo
ad accorgersi che aveva fatto una caxxata dalla cannonata che avrebbe
generato.

[Claudio_F]

Post by QuelloGrosso
Ma a parte questa "finezza" ci sarebbero differenze sostanziali rispetto
a quello che la buonanima di mio papà aveva fatto 31 anni fa ?

Fermo restando che questi sono poco piu` che "opuscoli" esplicativi:

<http://www.cosedicasa.com/lmpianto-elettrico-nuovo-come-va-fatto-98715/>

Con particolare attenzione al bagno

<http://www.elektro.it/bagni_docce/bagni_docce_03.html>

[nn]

Post by QuelloGrosso
Una curiosità, un impianto cosi oggi sarebbe fuori norma ?

no

perdonami, ma io non ne sarei cosi` sicuro... proprio perche` in un
sistema T-T il neutro deve essere sezionato in quanto conduttore attivo,
anche se molto vicino al potenziale di terra

questo modo di fare gli impianti era tipico negli anni 60-70 nei
fabbricati che venivano serviti da una propria cabina di trasformazione
M.T./B.T. (ad es. una fabbrichetta), dato che all'interno dell'area
industriale si usava in genere distribuire il neutro e la terra in un
unico conduttore, oggi individuato come TN-C (terra e neutro comune) lo
si esportava anche negli impianti dei fabbricati residenziali o ad uso
uffici... dove pero` le norme consigliavano di passare al sistena TN-S
(terra e neutro separati) dal quadro generale.

Dato che mi e` parso di capire che il padre di quello grosso faceva
proprio l'elettricista manutentore in una realta` del genere, si puo`
capire il perche` di tale scelta realizzativa.... anche se non "regolare".

Post by QuelloGrosso
Se volessi vendere la casa ( cosa peraltro improbabile... ) sarei
costretto a metterlo a norma ?

no

anche qui` non sarei cosi perentorio... credo avrebbe serie difficolta`
a trovare un tecnico che gli rediga la dichiarazione di conformita` per
tale impianto, senza chiedere la sostituzione degli interruttori....
sempre ammesso che tutto il resto sia a posto (sezioni coordinamento
delle protezioni e colori)

bye

[Claudio_F]

Post by QuelloGrosso
Se volessi vendere la casa ( cosa peraltro improbabile... ) sarei
costretto a metterlo a norma ?

[...]

Post by QuelloGrosso
Per metterlo a norma dovrei rifarlo completamente o sarebbe sufficiente
adeguare qualche particolare ?

C'e` differenza tra impianto *fisicamente* a norma, e impianto
"certificato" (certificato di conformita` oppure dichiarazione di
rispondenza).

Nella compravendita potrebbero volere queste certificazioni, e non
gliene frega nulla della reale situazione fisica, cioe` se sia
l'impianto piu` sicuro al mondo o qualcosa che puo` andare a fuoco da un
momento all'altro (questo interessa ai periti delle assicurazioni quando
succede qualcosa).

Il problema è che queste certificazioni le deve redigere un tecnico
abilitato, e non le redige se non è lui a (ri)fare il lavoro. Per
impianti realizzati entro un certo anno è possibile richiedere la sola
dichiarazione di rispondenza, tutti gli altri per la legge (e per le
assicurazioni) sono abusivi senza via di uscita.

[nn]

Post by QuelloGrosso
Una volta si portava in giro un unico neutro di sezione adeguata per
ogni circuito separato, per esempio un circuito che faceva gli
elettrodomestici da cucina , forno e lavastoviglie , un circuito per la
lavatrice, uno per lo scaldabagno elettrico, uno per il circuito luci ,
uno per le prese etc...
Ma nel quadro tutti i neutri andavano ad una unica barra collegata al
neutro in uscita dal magnetotermico differenziale , la fase in uscita
andava in parallelo ai diversi magnetotermici MONOPOLARI che
proteggevano i diversi circuiti, e tutto andava bene cosi...

roba di altri tempi... quando i magnetotermici "costavano" e si
risparmiava in questo modo, ma gli impianti non erano certo sicuri come
quelli di oggi, anche perche` ogni ente erogatore usava un differente
sistema distributivo, chi con neutro a massa chi con neutro flottante o
con neutro a massa ma con impedenza ed allora era invasla l'abitudine di
mettere "a neutro" in vece che a terra, proprio per avere sensibili
correnti di guasto, ma da questo scaturivano non pochi problemi,
l'energia passante (I2t) non si sapeva cosa fosse, certi fenomeni non
erano certo studiati e le soluzioni erano lasciate piu` all'esperienza
dell'elettricista, che ad una vera e propria scienza impiantistica....
da tutto cio` scaturivano incendi e folgorazioni letali, considera che
fino agli anni 80 noi eravamo allineati come numeri di incidenti
elettrici ai livelli dei paesi del terzo mondo... 500 decessi/anno per
folgorazioni.

Comprensibile come l'introduzione degli interruttori differenziali e la
loro diffusione insieme ad una buona esecuzione degli impianti abbia
diminuito drasticamente questi dati.

Sulle Norme c'e` scritto che nessuna Norma (di sicurezza) per quanto
evoluta garantisce una protezione al 100% e che quindi l'impianto sicuro
non esiste, insomma nonostante cio`, oggigiorno se l'impianto e` fatto
secondo le prescrizioni normative e non secondo la fantasia di numerosi
Soloni da newsgroup, si possono realizzare impianti molto molto sicuri,

Post by QuelloGrosso
Ora , mi pare di capire che i neutri vanno fatti passare nei
magnetotermici BIPOLARI insieme alla relativa fase e poi portati agli
utilizzatori sempre accoppiati ( e ci mancherebbe... ) .

diciamo che dato che sempre secondo le norme il neutro e` un conduttore
attivo (cioe` in tensione anche se toccandolo non si percepisce la
scossa) deve essere trattato come se fosse il conduttore di fase, deve
cioe` avere la stessa sezione, lo stesso grado di isolamento ed essere
interrotto al pari della fase.... l'unica cosa che puo` essere omessa e`
in caso di sistema T-T e` la protezione magnetoremica, quindi si possono
usare interruttori unipolari+neutro (che sono dei bipolari particolari)
o dei bipolari veri e propri.

Insomma un unipolare piu` neutro e` un interruttore (a due poli) che
provvede al sezionamento (sotto carico) del neutro ma non ha su questo
rele` magnetotermici... potremmo definirlo come un bipolare a mezzo
servizio :-)
questo e` il simbolo che trovi su un interruttore unipolare piu` neutro
e la sua spiegazione

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Post by QuelloGrosso
Da altri thread mi pare di capire che questi magnetotermici bipolari
controllano la corrente solo sulla fase , ma in caso di intervento
interrompono entrambi i poli, corretto ?

Hai descritto gli unipolari piu` neutro.. :-)

Post by QuelloGrosso
Quando si usano i magnetotermici bipolari che controllano la corrente su
entrambi i poli ? faccio fatica a capire il vantaggio pratico o di
sicurezza.

sono obbligatori nei sistemi I-T al secondario di un trasformatore di
isolamento oppure un generatore (vedi tread precedente) ma si possono
usare anche nei sistemi T-T tanto che, negli anni 70, all'apparire
degli interruttori magnetotermici modulari, venivano prodotti solo i
bipolari (2P) quelli col neutro non protetto sono stati una conseguenza
dell'abbassamento dei costi di produzione, ma vanno bene sono in caso di
distribuzione T-T

Bye