fai da te e responsabilita' civile verso terzi

[Luca]

Buongiorno a tutti,

a breve incomincero' dei lavori di manutenzione straordinaria nel mio
appartamento.
I lavori saranno eseguiti "in proprio" (o "in economia", come credo
anche si possa dire) da me e da un conoscente muratore in pensione.
Saro' io il direttore dei lavori in quanto ingegnere iscritto all'albo.

Quello che mi interessava sapere e' se qualcuno e' a conoscenza di
qualche forma assicurativa che mi tuteli verso terzi sia per eventuali
danni "reali" (che potrebbbero occorrere durante i lavori), sia
(soprattutto) per tutelarmi da eventuali vicini "furbetti"... (purtroppo
ho brutte esperienze in passato).

Ho gia' verificato che le normali polizze di assicurazione sulla casa
non coprono i lavori di manutenzione straordinaria e, inoltre, come
accennato, non ci sara' un'impresa assicurata che svolgera' i lavori.

Un grazie a tutti per l'attenzione,

Luca

[felix...]

Post by Luca
Buongiorno a tutti,
a breve incomincero' dei lavori di manutenzione straordinaria nel mio
appartamento.

.........................................................................

Post by Luca
non coprono i lavori di manutenzione straordinaria e, inoltre, come
accennato, non ci sara' un'impresa assicurata che svolgera' i lavori.

Non e' possibile sarebbe un facile sistema per svicolare dalla normativa
al riguardo, la polizza ( tra l'altro economica) per la rsponsabilita'
civile
del capofamiglia copre tutte le normali attivita' quotidiane e domestiche
nel
tuo caso piuttosto un grave rischio e` rappresentato dalla presenza di un
la-
voratore in nero (il muratore pensionato) ma se temi reazioni da parte dei
confinanti presumo che i tuoi saranno interventi massicci e strutturali
quindi da bravo ingegnere fa le cose in regola affidando i lavori ad una
ditta regolarmente assicurata.
ciaofelix:-)

[Luca]

Ciao felix,

prima di tutto grazie per la cortese risposta,

Post by felix...
Non e' possibile sarebbe un facile sistema per svicolare dalla
normativa al riguardo,

che normativa?
Il lavoro sarebbe fatto assolutamente in regola, con tanto di DIA e
DOCFA per variazioni catastali (sostanzialmente si tratta di ricavare un
vano in piu' in un appartamento)
Il lavoro viene svolto "in proprio": il modulo della DIA ha due campi. O
si indica una impresa o si mette "in proprio".
Rientra inoltre nella casistica dei "lavori di manutenzione
straordinaria" come recita il regolamento edilizio del comune in cui si
trova l'immobile, e sara' in regola anche sui vincoli imposti dallo stesso.

Post by felix...
la polizza ( tra l'altro economica) per la rsponsabilita' civile
del capofamiglia copre tutte le normali attivita' quotidiane e
domestiche nel tuo caso piuttosto un grave rischio e` rappresentato
dalla presenza di un lavoratore in nero (il muratore pensionato)

Ma che lavoratore in nero???????!!!!!
Il muratrore pensionato e' un amico che mi aiuto senza compenso!

Post by felix...
ma se temi reazioni da parte dei
confinanti presumo che i tuoi saranno interventi massicci e strutturali
quindi da bravo ingegnere fa le cose in regola affidando i lavori ad
una ditta regolarmente assicurata.

Ti racconto un fatto: tempo fa avevo fatto un lavoro esattamente simile
nella casa dove adesso abito.
Un vicino non tanto "per bene" ha voluto fare il furbo e ha fatto
richiesta danni, dicendo che le nostre "martellate" gli avevano creato
delle crepe nell'intonaco del soffitto.
Era intervenuta l'assicurazione dell'impresa e lo aveva sistemato
(...senza tirare fuori un soldo :-) ).
Io cercavo solo un'assicurazione che comprisse anche questo nuovo
lavoro, in qualita' sia di proprietario, sia esecutore (quale normativa
mi impedisce di eseguire in proprio?????)

Ho trovato questo tipo di assicurazione:
http://www.centroconsumatori.it/44v864d21072.html.
Chissa' se puo' fare al caso mio? (in particolare per il punto
"esecutore in proprio")

Luca.

[Fabbrogiovanni]

Post by Luca
che normativa?
Ma che lavoratore in nero???????!!!!!
Il muratrore pensionato e' un amico che mi aiuto senza compenso!

Nessuno di noi ha motivo per non crederti.
Supponiamo però che durante i lavori l'amico che ti aiuta a puro titolo di
amicizia si faccia male.

Si fa male poco, salite in auto e vi recate da un medico o al pronto
soccorso, e potrete raccontare quello che vorrete.

Si fa male tanto, da dover far intervenire un'ambulanza.
Hai detto che c'è una DIA, ci sarà ben visibile il regolamentare cartello di
cantiere, e prova a pensare cosa scriveranno sul verbale gli addetti
dell'ambulanza.
Di aver prelevato il ferito in un cantiere.
Giro la domanda a chi è esperto: la faccenda si chiude lì oppure finisce sul
tavolo di Ispettori Inail, Inps ecc.?

Secondo me c'è anche un altro lato da tener presente, nel caso di infortunio
grave.
L'amicizia sarà abbastanza forte e non avrai richieste di aiuto finanziario
oppure la persona infortunata o gli eventuali gli eredi (tocchiamo pure
ferro ma l'eventualità non si può escludere) potrebbero pensare di
richiederti i danni?

[Luca]

Ragazzi,

ringrazio tutti per l'interesse per il vecchietto (alias: il muratore
pensionato).
La risolviamo cosi': gli dico di non farsi mai piu' vedere, se non al
bar a prendere un caffe. (E, soprattutto, sbarro la porta d'ingresso
dell'appartamento fino a che non ho posato l'ultima piastrella)

Purtroppo, pero', il topic della discussione era un altro.

La legge mi permette di "far-da-me" in un'opera di manutenzione
straordinaria (o sbaglio?): io ero solo interessato a sapere se esistono
assicurazioni che mi coprono verso danni a terzi (ricordo che il
vecchietto non c'e' piu'.... per lo meno a fare i lavori).

In soldoni: se con il "fai da me" creo un danno, posso assicurarmi?

Andro' a informarmi sulla "RC committente", e (se vi interessa) vi
sapro' dire.

Un saluto da me e dal vecchietto (che adesso si annoiera' un po' di piu')

Luca.

[Cordy]

Post by Luca
Andro' a informarmi sulla "RC committente", e (se vi interessa) vi
sapro' dire.

Credo che la soluzione sia un'ottima 'assicurazione del capofamiglia'.
Poni il problema concreto agli agenti assicurativi (+ di 1!!!) a cui ti
rivolgerai. Poi, mostri agli altri il preventivo degli uni e fai trovare
i punti deboli... Ha l'unico difetto che di solito ha una durata minima
di 5+5 anni (ma si può disdire dopo ... ? 3 o 4).

Post by Luca
Un saluto da me e dal vecchietto (che adesso si annoiera' un po' di piu')

Ha voluto la pensione? Mò pedala! :-D

[Luca]

Ciao Cordy,

grazie anche a te della cortese risposta.

Post by Cordy
Credo che la soluzione sia un'ottima 'assicurazione del capofamiglia'.

Purtroppo tempo che tutte le "capofamiglia" escludino i lavori di
manutenzione straordinaria.
Cmq mi sa che mi informero' in qualche agenzia.

La cosa, in se', e' un po' bislacca: io posso benissimo tirar giu' le
piastrelle dal bagno e dalla cucina, oppure posso togliere il pavimento
in marmo, e il lavoro risulta coperto in quanto di "manutenzione ordinaria".

Il fatto di alzare un tramezzo con il caro-vecchio forato da 8, allora
rientra nella manutenzione straordinaria (anche se credo dipenda da
comune a comune) e quindi occorre fare DIA, relazione asseverata e
l'assicurazione non copre.

Io, personalmente, ritengo piu' "cruento" lo stare li' a scalpellare in
tutta la casa... ma questo imho.

Luca

[lemuel]

..non dirmi che per te alzare un muro in forati che se fatto male e
con malta sbagliata può venire giù addosso a qualcuno sia meno
pericoloso di tirar via piastrelle..
Certo, ritrovare se stessi o un familiare con una scheggia di
piastrella in un occhio non è molto piacevole, ma forse un muro
addosso al figlio di 2 anni che entra contento di venire a salutare il
papà. .. . .. ..

[marco]

Post by Luca
Buongiorno a tutti,
a breve incomincero' dei lavori di manutenzione straordinaria nel mio
appartamento.

.. cut


Il problema principale è il pensionato ...al nero
Apri un aposizione inps e inail e stai tranquillo
Via a sentire all'Inail ..potrebbe costare meno di quel che si pensi
O meglio senti un commercialista e/o consulente del lavoro
Potrebbero, anzi son sicuro, che troveranno la soluzione.
Se vbuoi un consiglio....non mettere a lavorare alcuno senza essere in
regola.
Ti assicuro che i problemi dei vicini ...sono quisquiglie

[Luca]

Post by marco
Il problema principale è il pensionato ...al nero

Ma quale nero?????
Se ti interessa leggi la risposta che ho dato a Felix.

Luca.

[marco]

Post by Luca

Post by marco
Il problema principale è il pensionato ...al nero

Ma quale nero?????
Se ti interessa leggi la risposta che ho dato a Felix.
Luca.

Riformulo:
Lavoratore non in regola
Per la legge è ininfuente che sia amico e non retribuito
Ti faccio un esempi:
In casa abbiamo una ditta e lo zio viene pensionato, ogni tanto, o viene
a dare una mano
2 anni fa l'ispettorato è venuto ...e non c'è stato nulla da fare
nonostante la testimoniamza dello zio
Verbale e......successiva messa in regola con multe varie
Hanno contestato anche mio suocero che ha 75 anni e che sta in uffico a
passare il tempo ...figurati un pò
Cmq tra un pò dovrei iniziare la costruzione della casa per mio figlio
che è Ing. iscritto all'albo, che fa il progetto etc. e che è in
tutt'altro faccende affacendato (ingegneristicamente parlando) ma a far
entrare in cantiere lo zio pensionato ....non ci pensa nemmeno

[ValeRyo Saeba]

Post by marco
In casa abbiamo una ditta e lo zio viene pensionato, ogni tanto, o
viene a dare una mano
2 anni fa l'ispettorato è venuto ...e non c'è stato nulla da fare
nonostante la testimoniamza dello zio

Ma tu hai una ditta e l'ispettore del lavoro ha presunto che stessi
facendo lavorare lo zio non in regola.

Se da me una domenica pomeriggio c'è mia suocera che si mette
a lavare i piatti:

1) essendo un'abitazione non vedo perché debbano fare controlli
2) se pure li facessero, insospettiti dal fatto che ci sono duemila
piatti da lavare, sarebbero cavoli loro dimostrare che in realtà
sto facendo lavorare una colf in nero.

Altrimenti il senso dei lavori 'in economia' non esisterebbe più
e bisognerebbe lavorare sempre da soli, basterebbe un amico
che ti da' una mano a montare il trabattello e si rischierebbero
multe. Poi siamo in Italia e si può essere sempre tirati in una
causa per qualunque cosa, ma a quel punto prendo un buon
avvocato e mi faccio pagare pure il danno biologico dei lavori
fermi con relativa casa inabitabile.

[Fabbrogiovanni]

Post by ValeRyo Saeba
Se da me una domenica pomeriggio c'è mia suocera che si mette
1) essendo un'abitazione non vedo perché debbano fare controlli

I piatti sporchi delle abitazioni non interessano agli ispettori Inps/Inail
ma se passano davanti a un'abitazione e trovano un cartello tipo questo:
Loading Image...
magari viene loro voglia di entrare a dare un'occhiata.

[ValeRyo Saeba]

Post by Fabbrogiovanni
I piatti sporchi delle abitazioni non interessano agli ispettori
Inps/Inail ma se passano davanti a un'abitazione e trovano un
http://www.dispaco.it/image/prodotti_nuovi_05_05/CartelloCantiere.jpg
magari viene loro voglia di entrare a dare un'occhiata.

Ma sulla DIA sarà indicata l'esecuzione in proprio.
Quindi quando l'ispettore entra e chiede 'salve, chi siete?' e si
sentono rispondere 'io e un mio amico', ecco la DIA, *devono*
accontentarsi, visto che non si tratta di impresa su cui hanno facoltà
di agire, ma di un privato.
A meno che non vogliano asserire che è un'impresa /sommersa/
e quindi agire di conseguenza.
Non dico che sia impossibile che succeda, ma a questo punto a
cosa serve la possibilità di eseguire i lavori in proprio? Mica vorrà
dire che li devo fare solo come un cane :-)

[Gi_pll]

Post by ValeRyo Saeba
Non dico che sia impossibile che succeda, ma a questo punto a
cosa serve la possibilità di eseguire i lavori in proprio?

Valgono le stesse motivazioni per cui un privato non può rifarsi l'impianto
elettrico in proprio.
Si può essere d'accordo o meno ma questo è....

Gi

[ValeRyo Saeba]

Post by Gi_pll

Post by ValeRyo Saeba
Non dico che sia impossibile che succeda, ma a questo punto a
cosa serve la possibilità di eseguire i lavori in proprio?

Valgono le stesse motivazioni per cui un privato non può rifarsi
l'impianto elettrico in proprio.
Si può essere d'accordo o meno ma questo è....

Infatti, il privato *non può* farsi l'impianto elettrico in proprio e quindi
se lo fa è sanzionato. Ma il privato *può* fare lavori edilizi in proprio
(con dei precisi limiti) e quindi perché dovrebbe essergli impedito?

[Gi_pll]

Post by ValeRyo Saeba
Infatti, il privato *non può* farsi l'impianto elettrico in proprio e quindi
se lo fa è sanzionato. Ma il privato *può* fare lavori edilizi in proprio
(con dei precisi limiti) e quindi perché dovrebbe essergli impedito?

Fermo li, io intendevo proprio sottolineare la differenza tra un intervento
e l'altro.
Le norme e le leggi sono fatte dagli uomini, ciò non significa che non
abbiano un fondamento o che siano sbagliate; vorrei solamente capire perché,
se io ne so di elettricità non posso rifarmi l'impianto elettrico mentre se,
per assurdo, non ne so di edilizia posso ristrutturarmi l'appartamento.

Gi

[ValeRyo Saeba]

Post by Gi_pll
vorrei solamente capire
perché, se io ne so di elettricità non posso rifarmi l'impianto
elettrico mentre se, per assurdo, non ne so di edilizia posso
ristrutturarmi l'appartamento.

Ah boh :-)
Però bisognerebbe vedere i limiti oltre i quali è necessario
l'intervento di geometri/ingegneri/architetti.
Perché giocando con l'impianto elettrico un neofita è in grado di
incendiare un palazzo (anche solo cambiando una spina), con
una mano d'intonaco data male al massimo si fa male solo lui.

[Gi_pll]

Post by ValeRyo Saeba
una mano d'intonaco data male al massimo si fa male solo lui.

Ristrutturazione significa più che intonaco, spostare muri, aprire/chiudere
luci porte; un incosciente può anche mettersi a demolire o indebolire
pilastri che gli danno fastidio, la cronaca ne è piena.
Dicono, cosa vuoi che sia un pilastrello, tanto c'è il muro maestro...
infatti fanno la riforma dei maestri.. :-) o :-( boh!

Gi

[ValeRyo Saeba]

Post by Gi_pll
Ristrutturazione significa più che intonaco, spostare muri,
aprire/chiudere luci porte;

Infatti mi chiedevo fino a che punto è possibile operare in economia
senza che ci sia bisogno dell'intervento di un professionista.
Spero che aprire una finestra o una porta non rientri tra i lavori
fattibili in proprio!

[Luca]

Guarda, per esperienza personale ho visto lavori in economia che mi
hanno lasciato perplesso.

Sto parlando, per esempio, di ricostruzioni, in zone rurali collinari,
di "piccoli" muri di sostegno (anche in posizione di "controripa" ad una
strada comunale) in pietra (si parla, ovviamente, solo di muri a gravita')

Cio' non esclude che ci fosse un bel dimensionamento fatto da un
professionista e un direttore dei lavori.

Luca.

Post by ValeRyo Saeba

Post by Gi_pll
Ristrutturazione significa più che intonaco, spostare muri,
aprire/chiudere luci porte;

Infatti mi chiedevo fino a che punto è possibile operare in economia
senza che ci sia bisogno dell'intervento di un professionista.
Spero che aprire una finestra o una porta non rientri tra i lavori
fattibili in proprio!

[Luca]

vorrei solamente capire perché,

Post by Gi_pll
se io ne so di elettricità non posso rifarmi l'impianto elettrico mentre se,
per assurdo, non ne so di edilizia posso ristrutturarmi l'appartamento.

Non puoi far tutto, fai nel limite con cui sei autorizzato.
Quello che puoi fare, sicuramente, sono le opere di manutenzione
ordinaria (senza dire nulla a nessuno).
A tale proprosito consiglio di leggere i relativi regolamenti edilizi
del proprio comune.

Dicono, per ogni cosa, in qualche categoria di lavoro rientrano e cosa
occorre fare per essere "in regola".

Luca

[Luca]

Post by Gi_pll
Valgono le stesse motivazioni per cui un privato non può rifarsi l'impianto
elettrico in proprio.
Si può essere d'accordo o meno ma questo è....

Questo non e' vero.
Chiunque si puo' fare l'impianto che vuole e da solo.
Quello che e' necessario e' che tale impianto sia "certificato" e
collaudato da una persona qualificata.
Nessuno puo' proibirti di tirare due cavi.

Conosco persone che hanno fatto l'impianto elettrico "in proprio" e poi
hanno chiesto il "certificato di conformita" (si dice cosi? boh?) ad un
professionista.

Luca

[Fabbrogiovanni]

Post by ValeRyo Saeba
A meno che non vogliano asserire che è un'impresa /sommersa/
e quindi agire di conseguenza.

Ecco, l'hai detta giusta.

[Luca]

quoto in pieno Vale e aggiungo:

Il fatto che il lavoro di manutenzione straordinaria sia eseguito in
proprio:

1) non esclude che ci sia un bel direttore dei lavori, regolarmente
iscritto all'albo e che si prende le responsabilita' che si deve prendere

2) cmq c'e' un bel "progetto" allegato e tale progetto deve essere
autorizzato dall'ufficio tecnico del comune

3) il comune puo' benissimo contestare l'esecuzione in proprio e/o il
progetto

4) il committente puo' benissimo contestare il comune :-)

5) ci possono essere benissimo esiti positivi o negativi a medesime
richieste, ma fatte in comuni diversi: insostanza "comune che vai,
tecnico che trovi" :-)

Luca.

[Gi_pll]

Post by Luca
Saro' io il direttore dei lavori in quanto ingegnere iscritto all'albo.

Scusa l'indiscrezione, ingegnere, in....'

Gi

[Luca]

Post by Gi_pll
Scusa l'indiscrezione, ingegnere, in....'

Scusa l'indiscrezione..... ma a te che te frega? :-)

Cmq sono geom. & ing.... in.... ops non lo ricordo piu'... geom puo'
bastare?

Luca.

[Gi_pll]

Post by Luca
Cmq sono geom. & ing.... in.... ops non lo ricordo piu'... geom puo'
bastare?

Guarda che a me non interessa quale sia il tuo diploma o la tua laurea;
soltanto che hai rimarcato di essere ing iscritto all'albo e hai fatto
domande che un geom. o un perit. edil. non farebbero mai.

Buona notte
Gi

[Luca]

Post by Gi_pll
Guarda che a me non interessa quale sia il tuo diploma o la tua laurea;
soltanto che hai rimarcato di essere ing iscritto all'albo e hai fatto
domande che un geom. o un perit. edil. non farebbero mai.

Vedi Gi,
il campo delle "costruzioni" e' vastissimo, e pensare che uno possa
sapere tutto e' impossibile.

Okkio che non tutti i geom/ing si occupono di "appartamenti" :-)

Io, per esempio, non so nulla di tutto quello che e' "burocrazia".

Ti posso raccontare di stati limite, di eurocodici, di medoto degli
elementi finiti, ma non ho mai messo piede al catasto :-)

I settori lavorativi sono poi estremamente vari: io lavoro nel settore
dei trasporti, cosa c'entra con le DIA per le ristrutturazioni degli
appartamenti?.

E' come dire: se ti rompi un piede, vai a farti curare dal cardiologo?
Eppure sono tutti e due medici :-)

Luca.

[Gi_pll]

I settori lavorativi sono poi estremamente vari: io lavoro nel settore dei
trasporti, cosa c'entra con le DIA per le ristrutturazioni degli
appartamenti?.

Vedo che facciamo a non capirci e quindi la chiudo qui.

E' come dire: se ti rompi un piede, vai a farti curare dal cardiologo?
Eppure sono tutti e due medici :-)

E ti sei risposto da solo: tutti e due però sanno come trattare un malato e
ognuno sa, eventualmente, indirizzare il malato dal collega.

Buona giornata
Gi