Discussione:
Lampada a led sotto la pioggia
(troppo vecchio per rispondere)
gio_46
2018-11-20 22:58:31 UTC
Permalink
Il giardiniere potando un pino a fatto cadere un ramo sulla testa di un
lampioncino disintegrandolo. In attesa che l'elettricista ritrovi la
testa del lampioncino, per vederci la notte ho lasciato la lampada volante
senza nessuna protezione. E' andato tutto liscio finché stasera non è
piovuto... e allora è saltata la corrente. Ho provato a levare la lampada
e la corrente non è più saltata. Quindi era l'acqua era entrata dentro
la lampada? Era una di quelle a filamento... e difatti il filamento era
tutto piagato da una parte. Dopo averla levata l'ho provata in garage
e all'inizio si è accesa lievemente e poi morta. Però la corrente non è
saltata.
Allora, analizziamo la situazione: visto che la lampada stava volta in
su, l'acqua era penetrata dalla filettatura dentro il portalampade, ma
non era quella che aveva fatto corto perché dopo levata la lampada la
corrente non è più saltata. Quindi significava che l'acqua era penetrata
anche dentro la lampada, dall'attaccatura fra vetro e parte filettata?
Fra l'altro, queste lampade a filamento hanno tutto il circuito di
comando all'interno della parte filettata e, se è vero che il punto
dell'attaccatura non è stagno, è evidente che l'acqua è entra dentro.
Però di questo non ne sono molto sicuro, perché mi ricordavo che in
quelle ad incandescenza, perché non si bruciasse il filamento di tugsteno,
veniva fatto il vuoto. Per cui sembrerebbe che, almeno in quest'ultime,
la giunzione filettatura-vetro fosse stagna.
Comunque sia, io per non sbagliare, ho preso una lampada a led (non a
filamento) e, dopo averla avvitata sul portalampade volante, l'ho fasciata
tutta con il nastro autoagglomerante. Praticamente, adesso, l'unico punto
dove può entrare l'acqua è quello segnato con la freccia nella foto:
Loading Image...
Che dite, è stagno o no quel punto lì? Io penso di si, perché mi ricordo
di una volta che, per smontarne una per vedere se era riparabile, dovetti
tagliarla con il seghetto.
Conclusione: così posso dormire tranquillo, vero?


Giovanni
Bernardo Rossi
2018-11-21 07:10:01 UTC
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On Tue, 20 Nov 2018 14:58:31 -0800 (PST), gio_46
Post by gio_46
testa del lampioncino, per vederci la notte ho lasciato la lampada volante
senza nessuna protezione.
A me sarebbe sembrato logico coprirlo con un sacchetto di plastica o
qualcos'altro di trasparente.
--
Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi
gio_46
2018-11-21 07:54:29 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
On Tue, 20 Nov 2018 14:58:31 -0800 (PST), gio_46
Post by gio_46
testa del lampioncino, per vederci la notte ho lasciato la lampada volante
senza nessuna protezione.
A me sarebbe sembrato logico coprirlo con un sacchetto di plastica o
qualcos'altro di trasparente.
Hai ragione... ma considera che feci il lavoro la notte, non pioveva
e la cosa più importante era ridare la luce. E poi, confesso, che al
sacchetto non ci avevo pensato... difatti ero convinto che le lampade
fossero stagne. Non dico da immergerle nell'acqua, ma almeno da
reggere una leggera pioggia. Fra l'altro, di questi lampioncini ne
abbiano a sfare e spesso se ne vedono con dell'acqua che è penetrata
dentro fino a coprire parzialmente il portalampada, e mai saltata
la corrente per questo motivo. Difatti, la pioggia è acqua distillata
e non contiene minerali, per cui non conduce.
Una volta volli fare anche un esperimento: presi due contenitori e in uno
vi versai normale acqua di rubinetto e nell'altro acqua distillata...
poi immersi nel liquido la fase ed il neutro (per simulare le condizioni
de lampioncini pieni di acqua) e il risultato fu che quando immergevo i
cavi nell'acqua distillata la corrente non saltava; mentre saltava quando
li immergevo nell'acqua di rubinetto.
Per dire che, nel nostro caso, sempre di acqua distillata si trattava...
per cui era logico pensare che, comunque andasse, la corrente non sarebbe
saltata neanche questa volta. E invece sì.
Ah, io la prova dei contenitori, poi, la interpretai cosi:
la corrente circola anche nell'acqua distillata, ma non arriva a superare
la soglia di intervento del magnetotermico da 10A. E questo è dimostrato
dal fatto che se, invece, immergo fase e terra salta il differenziale,
dove gli basta un acorrente di 0.030A.

Apro una parentesi qui per non aprire un altro argomento: questi lampioncini sono da molto tempo fuori produzione e, essendo un immobile
notificato, devo ritrovarli per forza uguali: come si fa a usare internet
per cercarne qualcuno usato? C'è qualche un sito specifico dove fare
la richiesta "cerco"?
Grazie ancora


Giovanni
Roberto Deboni DMIsr
2018-11-21 17:28:22 UTC
Permalink
On 21/11/18 08:54, gio_46 wrote:

...snip...
Post by gio_46
reggere una leggera pioggia. Fra l'altro, di questi lampioncini ne
abbiano a sfare e spesso se ne vedono con dell'acqua che è penetrata
dentro fino a coprire parzialmente il portalampada, e mai saltata
la corrente per questo motivo.
E solo fortuna.
Post by gio_46
Difatti, la pioggia è acqua distillata e non contiene minerali,
per cui non conduce.
Ma la pioggia puo' trascinare con se contaminanti che rendono l'acqua
un conduttore elettrico.

...snip...
gio_46
2018-11-22 07:47:53 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by gio_46
reggere una leggera pioggia. Fra l'altro, di questi lampioncini ne
abbiano a sfare e spesso se ne vedono con dell'acqua che è penetrata
dentro fino a coprire parzialmente il portalampada, e mai saltata
la corrente per questo motivo.
E solo fortuna.
Allora ne abbiamo avuta tanta... visto che in 25 anni non è mai
successo che saltasse il magnetotermico dell'illuminazione.
Questo mi pare che dimostri inequivocabilmente che nell'acqua, dove
sono immersi i due conduttori, non passano mai la corrente necessaria
a far saltare la corrente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by gio_46
Difatti, la pioggia è acqua distillata e non contiene minerali,
per cui non conduce.
Ma la pioggia puo' trascinare con se contaminanti che rendono l'acqua
un conduttore elettrico.
Vedi sopra.
Anzi, guarda, appena ho un minuto voglio quantificare quanta corrente
circola nell'acqua, misurandola con l'amperometro messo in serie tra
la fase e l'acqua e poi te lo dico.


Giovanni
gio_46
2018-11-22 07:52:20 UTC
Permalink
Post by gio_46
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by gio_46
reggere una leggera pioggia. Fra l'altro, di questi lampioncini ne
abbiano a sfare e spesso se ne vedono con dell'acqua che è penetrata
dentro fino a coprire parzialmente il portalampada, e mai saltata
la corrente per questo motivo.
E solo fortuna.
Allora ne abbiamo avuta tanta... visto che in 25 anni non è mai
successo che saltasse il magnetotermico dell'illuminazione.
Questo mi pare che dimostri inequivocabilmente che nell'acqua, dove
sono immersi i due conduttori, non passano mai la corrente necessaria
a far saltare la corrente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by gio_46
Difatti, la pioggia è acqua distillata e non contiene minerali,
per cui non conduce.
Ma la pioggia puo' trascinare con se contaminanti che rendono l'acqua
un conduttore elettrico.
Vedi sopra.
Anzi, guarda, appena ho un minuto voglio quantificare quanta corrente
circola nell'acqua, misurandola con l'amperometro messo in serie tra
la fase e l'acqua e poi te lo dico.
Giovanni
Correzione:
"non passano mai gli amper necessari"


Giovanni

s***@gmail.com
2018-11-21 07:30:04 UTC
Permalink
Vedi se può essere utile (Pro Chimica SK8):

SBIANCO
2018-11-21 07:43:19 UTC
Permalink
Post by s***@gmail.com
http://youtu.be/nS4xfV-gKQE
fa un certo effetto la lampadina accesa nell'acqua...
Roberto
2018-11-21 09:53:49 UTC
Permalink
Post by SBIANCO
Post by s***@gmail.com
http://youtu.be/nS4xfV-gKQE
fa un certo effetto la lampadina accesa nell'acqua...
E perchè, cosa dovrebbe fare? E' ermetica, di vetro, si accende; se anche
l'acqua è percorsa da corrente cambia niente, si accende sempre essendo in
"parallelo"
gio_46
2018-11-21 15:39:34 UTC
Permalink
Post by s***@gmail.com
http://youtu.be/nS4xfV-gKQE
Alla faccia... e io che mi preoccupavo per la pioggia.
Comunque, se non erro, quella è una lampada ad incandescenza... e non
credo che sia la stessa cosa di una lampada a led, dove il gambo filettato
è pieno zeppo di elettronica. Oppure non cambia niente?
Ah, si sa che tipo di acqua c'era nella garaffa del tizio del link?
Se era distillata, come detto prima, non conduce quasi niente... però
se ci immergi la fase e la terra vedrai che salta il differenziale.
Magari avendoci un megnetotermico da 0.5A, ci sta che salterebbe
anche lui.

Giovanni
Roberto
2018-11-21 10:43:26 UTC
Permalink
"gio_46" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:0165433e-914b-445e-bf89-***@googlegroups.com...

tutto piagato da una parte. Dopo averla levata l'ho provata in garage
e all'inizio si è accesa lievemente e poi morta. Però la corrente non è
saltata.
Allora, analizziamo la situazione: visto che la lampada stava volta in
su, l'acqua era penetrata dalla filettatura dentro il portalampade, ma
non era quella che aveva fatto corto perché dopo levata la lampada la
corrente non è più saltata. Quindi significava che l'acqua era penetrata
anche dentro la lampada, dall'attaccatura fra vetro e parte filettata?
Fra l'altro, queste lampade a filamento hanno tutto il circuito di
comando all'interno della parte filettata e, se è vero che il punto
dell'attaccatura non è stagno, è evidente che l'acqua è entra dentro.
Però di questo non ne sono molto sicuro, perché mi ricordavo che in
quelle ad incandescenza, perché non si bruciasse il filamento di tugsteno,
veniva fatto il vuoto.

Traquillo, led a filamento, adesso passa Deboni a raccontarti che funzionano
anche senza vetro.
Roberto Deboni DMIsr
2018-11-21 17:25:38 UTC
Permalink
Post by gio_46
Il giardiniere potando un pino a fatto cadere un ramo sulla testa di un
lampioncino disintegrandolo. In attesa che l'elettricista ritrovi la
testa del lampioncino, per vederci la notte ho lasciato la lampada
volante senza nessuna protezione. E' andato tutto liscio finché
stasera non è piovuto...
ahiaaa ... pioggia e 230V non vanno tanto d'accordo.
Post by gio_46
e allora è saltata la corrente.
Differenziale o magnetotermico ?
Post by gio_46
Ho provato a levare la lampada
e la corrente non è più saltata.
Evidentemente tra i due contatti l'acqua e' evaporata senza
lasciare un "ponte" di depositi conduttori.
Post by gio_46
Quindi era l'acqua era entrata dentro la lampada?
Ma anche no: con la lampada in sede, aumenta l'opportunita' per
l'acqua di formare "ponti" tra la fase e la terra (e scatta
il differenziale) o verso il neutro (e scatta il magnetotermico,
ma in questo caso l'evento e' accompagnato anche da un botto
udibile/visibile mentre si scarica l'impulso di corrente che
ha innescato la scatto del magnetotermico).
Post by gio_46
Era una di quelle a filamento... e difatti il filamento era
tutto piagato da una parte.
Quindi si e' rotto il bulbo. Ahiaa...
Suppongo quindi che il bulbo si sia sbriciolato.
Post by gio_46
Dopo averla levata l'ho provata in garage e all'inizio si è accesa
lievemente e poi morta.
Abbiamo apurato in altra discussione, in cui ho discusso
alcune variazioni costruttive:

Message-ID: <WN-***@giganews.com>

del 8 ottobre 2018 dal titolo:

"[LIDL] lampadine LED 2700 K da Ra pari a 95"

che il trucco con cui le lampadine a filamento risolvono
il necessario raffreddamento dei LED e' quello di sfruttare
l'ampia superficie del bulbo tramite la trasmissione del
calore grazie ad un gas conduttivo (quindi *non* e' azoto!)
in cui il filamento e' immerso, dal filamento LED alla
superficie del bulbo. L'idea e' notevole, perche' permette
di utilizzare gli stessi macchinari e metodi usati per la
fabbricazione delle lampadine ad incandescenza.
Il gas usato dalla Philips, ad esempio, e' una miscela
di elio con un 20% di ossigeno (quindo l'80% e' di elio).
L'elio e' il gas ad alta capacita' di trasferimento termico.
L'ossigeno, mi pare di capire, e' necessario per contrastare
un fenomeno di degradazione del LED in ambiente privo di ossigeno
(come sarebbe se fosse pieno di azoto come nelle vecchie
lampadine ad incandescenza).
L'elio ha una buona capacita' termica anche a bassa pressione,
quindi, per risparmiare sul costoso gas, il gas nel bulbo
dovrebbe essere a meno della pressione atmosferica (parziale
vuoto). In ogni caso, la quantita' di gas usata e' poca e
quindi minimo l'impatto sul costo della lampadina.

La necessita' di raffreddamento e' tale per cui senza la miscela
di elio che asporta in modo efficace il calore, il filamento si
"cuoce" e muore. Credo pero' che, come puro esercizio didattico,
senza utilizzo pratico, che una lampadina LED a filamento possa
anche funzionare continuamente, anche tolto il bulbo, se
esso viene esposto ad un getto di aria abbastanza forte.

Posso pero' immaginare che il caso peggiore in assoluto e' un
bulbo crepato (che quindi mantiene un ambiente sostanzialmente
chiuso, con scarsa/nulla circolazione d'aria) da cui e' sfuggito
tutto l'elio (essendo leggero e sfuggente). In quel caso, abbiamo
una atmosfera sostitutiva di aria che e' isolante termicamente
(pensate ai doppi vetri), il che andava bene per una lampadina
ad incandescenza, in cui era desiderabile trattenere il calore
prodotto, necessario a tenere il filamento in temperatura.
Ma nel caso di un componente LED e' morte certa.

A proposito di "sfuggente", i costruttori di lampadine a
filamento si sono andati sicuramente a scavare in mezzo a
vecchie ricerche sulla diffusione dell'elio attraverso il
vetro, come il seguente:

<https://www.researchgate.net/publication/224539054_Helium_Diffusion_Through_Glass>

"Helium permeation rates have been determined through 20 different
glasses using a mass spectrometer to measure the gas flow rates
directly. The temperature range investigated was 25°–500°C. Values
of diffusion constants and solubilities have been computed for 10 of
these glasses. The permeation rate has been related to glass
composition. It is felt that a better correlation exists between
log permeation rate and mole percent of glass network former
(SiO 2 , B 2 O 3 , and P 2 O 5 ) content than exists between log
permeation and weight percent of network former as used by
previous workers in this field."
Post by gio_46
Però la corrente non è saltata.
Non c'era ragione. Il circuito del LED si e' "aperto".
Post by gio_46
Allora, analizziamo la situazione: visto che la lampada stava volta
in su, l'acqua era penetrata dalla filettatura dentro il portalampade,
ma non era quella che aveva fatto corto
Se il vetro era rotto, direi che basta ed avanza la pozzetta di
acqua sporca dentro il bulbo.
Post by gio_46
perché dopo levata la lampada la corrente non è più saltata.
Puo' anche essere perche' tolto il vitone, ha eliminato un
facile percorso di conduzione elettrica.
Post by gio_46
Quindi significava che l'acqua era penetrata anche dentro la lampada,
Mi scusi: la ha scritto che il filamento era piegato. Quindi
per l'urto, non perche' il bulbo si e' aperto ?
Post by gio_46
dall'attaccatura fra vetro e parte filettata?
L'acqua e' un fluido adesivo su molti materiali (capillarita'),
e' capace anche di andare in salita quando lo spazio e'
"stretto" il giusto ... :-)
Post by gio_46
Fra l'altro, queste lampade a filamento hanno tutto il circuito
di comando
"conversione/alimentazione"
Post by gio_46
all'interno della parte filettata
E quindi dentro un atmosfera chiusa.
Post by gio_46
e, se è vero che il punto dell'attaccatura non è stagno,
Dentro il vitone c'e' la sigillatura del bulbo che lo rende
stagno. Ovviamente non sono stagni i due contatti esterni
per il 230V.
Post by gio_46
è evidente che l'acqua è entra dentro.
Ma anche no.
Post by gio_46
Però di questo non ne sono molto sicuro, perché mi ricordavo
che in quelle ad incandescenza, perché non si bruciasse il
filamento di tugsteno, veniva fatto il vuoto.
Solo in quelle di 15 watt o meno. Le potenze piu' elevate
avevano azoto o altro gas. Anche in queste lampadine LED
a filamento si ha un bulbo sigillato.
Post by gio_46
Per cui sembrerebbe che, almeno in quest'ultime,
la giunzione filettatura-vetro fosse stagna.
Comunque sia, io per non sbagliare, ho preso una lampada a led
(non a filamento) e, dopo averla avvitata sul portalampade volante,
l'ho fasciata tutta con il nastro autoagglomerante. Praticamente,
adesso, l'unico punto dove può entrare l'acqua è quello segnato
https://i.postimg.cc/gc7zF239/Lampada-a-led.png
Che dite, è stagno o no quel punto lì?
Per niente: il coperchio nelle lampadine LED a tecnologia
COB oppure (ormai marginali nel mercato) a LED discreti, e'
ad incastro. Con il giusto movimento puo' staccare la
cupoletta.
Post by gio_46
Io penso di si, perché mi ricordo di una volta che, per smontarne
una per vedere se era riparabile, dovetti tagliarla con il seghetto.
Se non si sa dove fare leva ... :-)
Post by gio_46
Conclusione: così posso dormire tranquillo, vero?
No. Io ci avrei messo un coperchio trasparente provvisorio,
ad esempio un bicchiere o contenitore di plastica trasparente
capovolto (abbastanza grande da coprire quello che va coperto).
Una lampadina LED produce cosi' poco calore, che la maggior
parte delle plastiche non subiscono conseguenze.
Continua a leggere su narkive:
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