condensatori

[ciro]

Come e' noto la tensione di casa ( 220 v alternata) e' mortale, per quale
motivi condensatori di 300 volt e piu' presenti in certi apparecchi ( ad
esempio televisione) non sono cosi' pericolosi? Per provare un condensatore
basta osservare se si carica e se mantiene la carica, la corrente di carica
deve essere uguale a quella di esercizio del condensatore, e' possibile
caricare un condensatore ad alta tensione di esercizio ( 400, 500 v) con una
corrente a bassa tensione ( pila 9 volt?), ciaociro

[Nox]

Post by ciro
Come e' noto la tensione di casa ( 220 v alternata) e' mortale, per quale
motivi condensatori di 300 volt e piu' presenti in certi apparecchi

Il valore in Volt scritto sul condensatore indica soltanto la tensione
massima per cui è stato progettato, quindi non ti da indicazioni sulla reale
tensione a cui sta lavorando. Sai solo che sta lavorando a una qualche
tensione inferiore a 300V

Post by ciro
( ad esempio televisione) non sono cosi' pericolosi?

Perchè un condensatore carico, isolato dalla rete elettrica, inmagazzina
solo una piccola quantità di energia, il più delle volte insufficiente per
rappresentare un pericolo... poi logicamente dipende da che razza di
condensatore parliamo, ma in genere quelli caricati a 220V o poco più sono
solo tanto dolorosi! :)

Post by ciro
Per provare un condensatore
basta osservare se si carica e se mantiene la carica, la corrente di carica
deve essere uguale a quella di esercizio del condensatore, e' possibile
caricare un condensatore ad alta tensione di esercizio ( 400, 500 v) con una
corrente a bassa tensione ( pila 9 volt?), ciaociro

Si, ma ovviamente la tensione ai capi del condensatore non andrà mai oltre i
9V

[Boiler]

On Sat, 27 Aug 2005 13:11:01 GMT, "Nox"

Post by Nox
condensatore parliamo, ma in genere quelli caricati a 220V o poco più sono
solo tanto dolorosi! :)

Anche perché di solito ci si prende la scarica tra due dita della
stessa mano.

Il discorso cambia quando abbiamo magari una mano sul telaio
dell'apparecchio (collegato a massa) e con l'altra tocchiamo un
condensatore carico.

Boiler

[a***@nospam-inwind.it]

Post by Nox
condensatore parliamo, ma in genere quelli caricati a 220V o poco più sono
solo tanto dolorosi! :)

Mica vero... sono pericolosi anche per l'apparecchio stesso! mi ricordo
che qualche anno fa giocavo con il flash cannibalizzato da una macchina
fotografica usa e getta... Accidentalmente ho toccato con una mano un
terminale e con l'altra il terminale opposto di un condensatore caricato
a 300 V. Mi si sono contratti bicipiti e pettorali con uno spasmo così
forte che mi è partito il flash di mano ed è andato a pezzi contro il
muro. Se succede con un televisore, potrebbe essere che chi ci sta
armeggiando gli rifila una botta che lo lancia per terra.

[Alex]

Post by ciro
Come e' noto la tensione di casa ( 220 v alternata) e' mortale, per quale
motivi condensatori di 300 volt e piu' presenti in certi apparecchi ( ad
esempio televisione) non sono cosi' pericolosi?

La tensione di 220 Volts, alternata a 50 Hz, è mortale, è vero! Ma ciò che
bisogna considerare è che ciò che uccide non è la tensione, nè la corrente:
è l'energia rilasciata nell'unità di tempo, ossia la potenza. La potenza è
uguale a:

P=VI

(in regime alternato non è proprio così).

Sarebbe da ritenere pericolosa una potenza pari a: 50 watt, anche se
applicata per pochi decimi di secondo.

In effetti si suole riportate queste soglie di pericolosità in Joule: si
dice che 10 joule sono pericolosi se erogati in maniera "impulsiva". Il
punto è che quell'impulsivo è un concetto astratto e così siamo certi che 10
joule erogati in 3 sec hanno un effetto diverso che se fossero stati erogati
in 0.2 sec. Così quel che conta è davvero la potenza. E considerando la
durata dell'impulso arbitrariamente pari a 0.2 sec, direi che 50 watt sono
la soglia di pericolosità. Va da sè che scariche meno energetiche potranno
essere dannose solo se applicate per più tempo.

Ora, immagina un condensatore con una ddp di 300 V e pensa di scaricarlo
usando il tuo corpo: soltanto nel primissimo istante esso sarà attraversato
da una corrente importante e così, in quell'istante VI sarà alto. Ma nel
tempuscolo immediatamente successivo, la ddp si sarà ridotta per via del
processo di scarica del condensatore: così la potenza in quel tempuscolo
successivo, sarà V*dt. E così via. Ben presto, quindi, la ddp sarà
bassissima e con essa la corrente.

Insomma: anche se inizialemente puoi avere un prodotto VI paria a quello
della corrente di rete, questo durerà solo per un istante: già da quello
successivo, vicino quanto vuoi al primo, la tensione e la corrente
cominceranno a diminuire. Cosa che NON avviene nel caso della elettricità di
rete: il generatore in centrale continua ad erogare mentre tu scarichi a
terra l'elettricità (se non hai un differenziale di protezione, s'intende).

Ecco perchè molti condensatori, anche se con "effettive" ddp elevatissime,
possono non essere pericolosi. Ovvio è che ciò dipende dalla capacità: più
cariche un condensatore riesce a trattenere sulle sue armature, a parità di
tensione, e meno velocemente si scaricherà: mediamente ti beccherai, cioè,
potenze relativamente maggiori.


Ciao





Per provare un condensatore

Post by ciro
basta osservare se si carica e se mantiene la carica, la corrente di carica
deve essere uguale a quella di esercizio del condensatore, e' possibile
caricare un condensatore ad alta tensione di esercizio ( 400, 500 v) con una
corrente a bassa tensione ( pila 9 volt?), ciaociro

[Daniele Orlandi]

Post by Alex
La tensione di 220 Volts, alternata a 50 Hz, è mortale, è vero! Ma ciò che
bisogna considerare è che ciò che uccide non è la tensione, nè la
corrente: è l'energia rilasciata nell'unità di tempo

No. A uccidere sono diversi effetti causati dall'intensità di corrente (e
solo da quella).

Gli effetti sono più d'uno e dipendono anche dalla frequenza, quindi, se
vuoi fare un discorso generale, devo tener conto di almeno tre parametri
che non sono semplificabili ulteriormente.

Ciao,

[Alex]

Post by Daniele Orlandi
No. A uccidere sono diversi effetti causati dall'intensità di corrente (e
solo da quella).

Considerando costante la resistenza rappresentata dal corpo, ed ipotizzando
applicabile la legge di Ohm, tu hai che la intensità deve per forza essere
grande affinche sia grande la potenza. Ecco perchè ascrivi al'intensità di
corrente il danno biologico. Ad ogni modo, non troverai mai una corrente
letale che abbia una grande intensità ed una picola potenza. Potresti averla
solo con tensioni minime, che però, vista la resistenza del corpo, non
farebbero fluire molte cariche nell'unità di tempo (e così ritorniamo al
punto di partenza).

Post by Daniele Orlandi
Gli effetti sono più d'uno e dipendono anche dalla frequenza, quindi, se
vuoi fare un discorso generale, devo tener conto di almeno tre parametri
che non sono semplificabili ulteriormente.

La frequenza è importante per il c.d. effetto pelle: la superficializzazione
del flusso elettrico. Poi è importante il percorso della corrente nel corpo
umano, ecc.
Ma rimaniamo in corrente continua, per limitare le variabili e per poter ben
utilizzare la relazione

P=VI

Ripeto:

V=RI

e quindi:

al valore medio di resistenza del corpo umano, non avrai mai basse potenze
ed elevate intensità.

Poi, è intuitivo che sia l'energia nell'unità di tempo ad operare
modificazioni biologiche. Pensa all'effetto di surriscaldamento in
termini...energetici.

Quello che ti ho scritto, l'ho letto su un testo di medicina legale, che
parla degli effetti dell'elettricità sul corpo umano.

Ciao

[Daniele Orlandi]

Post by Alex
Considerando costante la resistenza rappresentata dal corpo

Considerazione del tutto improbabile. La resistenza offerta dal corpo è
estremamente variabile e in determinate condizioni può diventare davvero
molto bassa.

Visto che la potenza dipende dalla resistenza e quest'ultima può variare in
un range vastissimo, ne consegue che anche la potenza è poco significativa.
Non solo, è importante anche per determinare QUALI effetti vengono
scatenati. Una corrente continua o giu di lì ti uccide per elettrolisi, una
corrente alternata a 50 Hz ti uccide perché causa la fibrillazione del
cuore, una corrente ad alta frequenza può essere innocua (e in questo caso
l'effetto pelle c'entra).

Post by Alex
Ma rimaniamo in corrente continua, per limitare le variabili e per poter
ben utilizzare la relazione

Le variabili le puoi limitare quando sono trascurabili.

Post by Alex
al valore medio di resistenza del corpo umano, non avrai mai basse potenze
ed elevate intensità.

Il problema è che il valor medio è poco significativo, visto che la varianza
è enorme.

Post by Alex
Poi, è intuitivo che sia l'energia nell'unità di tempo ad operare
modificazioni biologiche.

Non è neanche l'energia, perché a causare danni biologici sono diversi
meccanismo che funzionano in modo diverso.

Ciao,

[Alex]

Post by Daniele Orlandi
Considerazione del tutto improbabile. La resistenza offerta dal corpo è
estremamente variabile e in determinate condizioni può diventare davvero
molto bassa.
Visto che la potenza dipende dalla resistenza e quest'ultima può variare in
un range vastissimo, ne consegue che anche la potenza è poco

significativa.

Beh...questa è bella.....dalle parti mi si chiama bacio della morte. :-)

Anche l'intensità dipende dalla resistenza, visto che normalmente quando
prendi la scossa "a casa" è la intensità e non la tensione a variare al
mutare della resistenza.
Ergo, Visto che l'intensità dipende dalla resistenza e quest'ultima può
variare in un range vastissimo, ne consegue che anche l'intensità poco
significativa.

Hai mai sentito parlare di simmetria nei giudizi? ;-)

Post by Daniele Orlandi
Non solo, è importante anche per determinare QUALI effetti vengono
scatenati. Una corrente continua o giu di lì ti uccide per elettrolisi, una
corrente alternata a 50 Hz ti uccide perché causa la fibrillazione del
cuore, una corrente ad alta frequenza può essere innocua (e in questo caso
l'effetto pelle c'entra).

Verissimo

Post by Daniele Orlandi
Le variabili le puoi limitare quando sono trascurabili.

E questa volta lo sono, visto che posso benissimo considerare, ai miei fini,
un acorrente continua anziche una alternata.
Nota: i miei fini sono dimostrare che l'intemnsità c'èntra indirettamente
nella genesi del danno.

Post by Daniele Orlandi
Il problema è che il valor medio è poco significativo, visto che la varianza
è enorme.

Idem per la intensità.
Scusa, ma come fai a dire che la potenza è labile perchè varia con la
resistenza, quando la stessima cosa, a V costantevale anche per l'intensità?

P=I^2*R

Va bene adesso? Anzi, come puoi vedere, se la R raddoppia, la I, per Ohm si
dimezza....pensa un po' dove spofonda I^2! Chi è mweno significativa???

Post by Daniele Orlandi
Non è neanche l'energia, perché a causare danni biologici sono diversi
meccanismo che funzionano in modo diverso.

Che esistano alcuni meccanismi in cui è meno importante la potenza della
freq, ad es., è vero. Ma in c.c. l'energia nell'unità di tempo è in assoluto
il parametro più importante.

I punti sono due:
1) non vuoi convincerti del fatto che I e P sono coerenti: laddove vedi una
più alta, lo sarà anche l'altra.
2) ignori l'esistenza di dati sperimentali a proposito del danno tissutale.

Es.: Se realizzi dei preparati biologici con resistenza molto bassa (con
certi artifici), vedresti che le stesse intensità che danneggiano gravemente
i tessuti in vivo, sono del tutto inefficaci per via della bassa potenza.


Es.:

P= V*I,

dove I è bella grande, nonostante V sia piccola. Il danno non si verifica,
perchè la potenza erogata è solo:

V*i

Io, attraverso leggi fisiche sull'effetto Joule, ti ho dimostrato che -
almeno limitatamente agli effetti termici - conta l'energia Q e non
l'intensità:

Q = R*I^2*t

Se tu sei convinto di quello che dici, dimostrami quali sarebbero i
meccanismi legati alla intensità e non contemporaneamente anche alla
potenza.

Cioè una cosa del tipo:

caso 1: potenza X, alta intensità------>danno maggiore
caso 2 potenza <=X, intensità bassa--------->danno minore.

Grazie
Ciao

[Daniele Orlandi]

Post by Alex
Ergo, Visto che l'intensità dipende dalla resistenza e quest'ultima può
variare in un range vastissimo, ne consegue che anche l'intensità poco
significativa.

Logica fallace.
E' l'intensità di corrente che è rapportata direttamente agli effetti della
folgorazione (assieme al tempo).

Post by Alex
Hai mai sentito parlare di simmetria nei giudizi? ;-)

Non ti dico di diventare vulcaniano... ma un po' di logica deduttiva di base
non fa male.

Post by Alex
E questa volta lo sono, visto che posso benissimo considerare, ai miei
fini, un acorrente continua anziche una alternata.

Si sta parlando della folgorazione in generale o sbaglio?
Perché quando citi "La tensione di 220 Volts, alternata a 50 Hz" e i
condensatori, hai compreso la maggior parte dei casi.

Post by Alex
Nota: i miei fini sono dimostrare che l'intemnsità c'èntra indirettamente
nella genesi del danno.

Ed è lì che sbagli. Una corrente di 1 ampére per 1 secondo probabilmente ti
uccide, una da 1 mA non ti uccide, indipendentemente da tensione o
resistenza che offri.

Post by Alex
Idem per la intensità.

Ecco l'analogia secondo la tua logica: "Non è vero che l'altezza è
determinante per sapere se ti spiaccicherai in una caduta, visto che puoi
buttarti anche da 10 cm".

Post by Alex
Scusa, ma come fai a dire che la potenza è labile perchè varia con la
resistenza, quando la stessima cosa, a V costantevale anche per l'intensità?

Se sono immerso fino alla vita in acqua salata e con entrambe le mani
bagnate e salate agguanto un conduttore ci lascio le penne con pochissima
"potenza".

Se sono isolato molto bene e tocco un cavo a 23 kV, isolato al punto che non
passino più di 10 mA, dissiperò 230 W senza morire (ecco... magari quando
sento caldo me ne vado...)

Post by Alex
Che esistano alcuni meccanismi in cui è meno importante la potenza della
freq, ad es., è vero. Ma in c.c. l'energia nell'unità di tempo è in
assoluto il parametro più importante.

No, in C.C. è la quantità di carica, solo quella.

Post by Alex
1) non vuoi convincerti del fatto che I e P sono coerenti: laddove vedi
una più alta, lo sarà anche l'altra.

Non voglio convincermi per il semplice fatto che non è vero. Ci sono
situazioni non letali con potenza elevata e situazioni letali con poca
potenza e viceversa.

Post by Alex
2) ignori l'esistenza di dati sperimentali a proposito del danno tissutale.

Questa te la sei inventata sul momento?

Post by Alex
Es.: Se realizzi dei preparati biologici con resistenza molto bassa (con
certi artifici), vedresti che le stesse intensità che danneggiano
gravemente i tessuti in vivo, sono del tutto inefficaci per via della
bassa potenza.

Fammi un esempio di questi "preparati biologici".

Post by Alex
Io, attraverso leggi fisiche sull'effetto Joule, ti ho dimostrato che -
almeno limitatamente agli effetti termici - conta l'energia Q e non
Q = R*I^2*t

Q non è l'energia. Q è la quantità di carica: Q = I*t

Post by Alex
Se tu sei convinto di quello che dici, dimostrami quali sarebbero i
meccanismi legati alla intensità e non contemporaneamente anche alla
potenza.

La fibrillazione e l'elettrolisi. Ti do per buono l'effetto Joule... ma di
solito si muore per i primi due.

Ciao,

[Alex]

Post by Daniele Orlandi
Logica fallace.
E' l'intensità di corrente che è rapportata direttamente agli effetti della
folgorazione (assieme al tempo).

Io ho detto che se è vero che la potenza e' variabile in funzione della
resistenza, lo è anche la intensità, a V costante. Questo discorso non ha
nulla a che vedere con gli effetti della folgorazione.

Ricapitoliamo.

1) Io dico: la potenza è il parametro più importante.
2) tu dici: NO, perchè la resistenza varia molto e così la potenza
3) ioreplico: se l'importanza di un parametro ai fini degli effetti dannosi
si valuta con la sua stabilità (cosa illogica, ma introdotta da te), allora
quanto detto per la potenza vale anche per l'intensità (il che è vero, ma
cio' non togli che variando l'intensita in funzione della reistenza, hai
anche una variabilità degli effetti: fai tu stesso l'esempio dopo)
4) tu replichi: quanto sopra è illogico: perchè l'imntensità di corrente è
quella direttamente correlata col danno

Mah.. forse ti sfugge che è su questo che verte la discussione e quella di
sopra è, grazie a te, una presa di posizioen e non una discussione logica.
Non lo capisci? Bene!
Ti faccio un esempio più elementare:

1) Io dico: dasl colore delle nuvole nasce la pioggia
2) tu replichi: non dal colore, ma dalla dimensione. Il colore infatti è
variabile (come se per aversi un effetto fosse richiesta la costanza della
causa...mah: cmq eusto è il passaggio meno grave).
3) io replico: guarda che la variabilità del colore è pari a quella della
dimension
4) tu replichi: quanto sopra è illogico!!! Perchè la pioggia dipende dalla
dimensione e non dal colore delle nuvole

Osservazione: ma ti sei accorto di cosa stavamo parlando? Beh... quanto
sopra si riferisce alla stabilità o meno di una grandezza: non al fatto che
questa ghrandezza sia op meno quella più dannosa: tale dialogo serviva per
arrivare a questo,non per imporre il rporpio punto di vista.

Post by Daniele Orlandi
Ed è lì che sbagli. Una corrente di 1 ampére per 1 secondo probabilmente ti
uccide, una da 1 mA non ti uccide, indipendentemente da tensione o
resistenza che offri.

E lo sai perchè?

Rifletti sulla formula più giu'.

Post by Daniele Orlandi
Ecco l'analogia secondo la tua logica: "Non è vero che l'altezza è
determinante per sapere se ti spiaccicherai in una caduta, visto che puoi
buttarti anche da 10 cm".

Sbagliato!

Post by Daniele Orlandi
Se sono immerso fino alla vita in acqua salata e con entrambe le mani
bagnate e salate agguanto un conduttore ci lascio le penne con pochissima
"potenza".

Guarda la formula più giù!

Certo!

Post by Daniele Orlandi

Post by Alex
Io, attraverso leggi fisiche sull'effetto Joule, ti ho dimostrato che -
almeno limitatamente agli effetti termici - conta l'energia Q e non
Q = R*I^2*t

Q non è l'energia. Q è la quantità di carica: Q = I*t

Vedi, Daniele, mi ero un po' accanito, ma me ne scuso. Il problema, che
avevo già intuito, è nella comprensione della fisica. Purtroppo queste cose
senza formule e leggi non si capiscono.
Se comunque l'obiettivo per te è avere ragione, allora ti dico che HAI
RAGIONE!

Le formule vanno capite, ne va fatta una0analisi dimensionale: non ci si
aggrappa alle lettere ed alle abitudini, in maniera meccanicistica.

R*I^2 è un altro modo di esprimere la potenza e la potanza moltiplicata per
t dà l'energia trasferita al resistore nel tempo t, che potrà essere tutta
dissipara come calore oppure no (pensa alla comune lampadina). Ora, io
questa energia, questo calore, ecc, posso indicarli copn le lettere che
voglio, nessuno impone di usare Q per la quantità di carica. Per di più è
d'uso usare la lettera Q per indicare l'energia che può generare calore oper
effetto Joule: vedi questo link che è tra i primi che una ricerca con Google
dà per "effetto Joule".

http://www.sapere.it/tca/minisite/scuola/studiafacile/fisica/id109.html


Quella importante relazione ti dice che se ti attacchi alla presa di casa e
poi ti butti, così attaccato, nella vasca da bagno contenente soluzione
salina, le cose che accaopno, sono:

R si riduce: diciamo che si dimezza. Per la prima lege di Ohm, accade che I
raddoppia.

P = R*I^2

il quadrato di I quadruplica e quindi nel complesso P raddoppia: come vedi I
e P sono coerenti ancora una volta.

Un approccio valido sarebbe: mantenendo costante I (cioè riducendo V in
maniera proporzionale alla riduzione di R, la P si riduce: come sono gli
effetti? Occhio: tu non HAI valutato questo...., ma una oprdinaria
situazione a V costante (la presa di casa). Non è che quando sei nella vasca
da bagno piena di acqua e sale, la tensione di rete si abbassa per mantenere
una intensità costante.... :-) Quindi inevitabilmente hai anche auemnto di
potenza con riduzione di R.

Quindi i tuoi discorsi fatti per dimostrare che I è responsabile del danno
non sono validi se basati sul dimostrare che I è alto tutte le volte che uno
si fa male, semplicemente perchè lo è sempre coerentemente anche P: è
chiaro? E' come dire che le nuvole sono grosse tutte le volte che sono anche
scure: e così non puoi dire, solo in base a questo, quale è la causa della
pioggia. Mi sono spiegato adesso?

Il punto non è che io non voglia credere che esistano effetti indipendenti
dalla potenza e dipendenti dall'intensità: il punto - molto semplice - è che
tu stai cercando di dimostrarlo sulla base del fatto che quando siamo
attraversati da alte intensità subiamo grossi danni: ma non troverai un solo
caso in cui questo avvenga a basse potenze. O meglio: lo troverai e
scoprirai che...il danno è minore :-)

Ripassa quelle relazioni matematiche e tutto sti sarà più chiaro.

Ooops.... stiamo scivolando verso l'OT: chiediamo venia al NG :-)

Ciao

[Andrew McBlues]

Il giorno Sun, 28 Aug 2005 10:35:10 +0200, mentre stavo imprecando contro
bill per un XP che non voleva saperne di entrare in un pc, Alex vedo che

Post by Alex
Vedi, Daniele, mi ero un po' accanito, ma me ne scuso. Il problema, che
avevo già intuito, è nella comprensione della fisica. Purtroppo queste
cose senza formule e leggi non si capiscono. Se comunque l'obiettivo per
te è avere ragione, allora ti dico che HAI RAGIONE!

vedi alex, daniele HA RAGIONE

Post by Alex
Le formule vanno capite, ne va fatta una0analisi dimensionale: non ci si
aggrappa alle lettere ed alle abitudini, in maniera meccanicistica.

bravissimo!
ma sai cos'e' l'analisi dimensionale?

Post by Alex
posso indicarli copn le lettere che
voglio, nessuno impone di usare Q per la quantità di carica.

nessuno ti impone di usare l'italiano per parlare con noi, ma se vuoi
farti capire vedi tu...

Post by Alex
Per di più
è d'uso usare la lettera Q per indicare l'energia che può generare

ma ti senti? Q si usa per il calore o per la quantita' di carica...
ma tu la fisica sai cos'e'?

[cuttone]
invece di vaneggiare, hai link o libri dove' c'e' scritto qualcosa a
supporto delle tue affermazioni
no, perche' io ho sempre letto che e' la corrente che uccide...

Post by Alex
Ripassa quelle relazioni matematiche e tutto sti sarà più chiaro.

ripassale pure tu, ma quelle giuste!

Post by Alex
Ciao

[Alex]

Post by Andrew McBlues
ma ti senti? Q si usa per il calore o per la quantita' di carica...
ma tu la fisica sai cos'e'?

Ma perchè quando non capite vi agitate?? :-)

I^2*t*R

indica l'energia trasferita al resistore. Se tale energia viene totalmente
convertita in calore, allora quella grandezza viene indicata con Q.
Il calore è dimensionalmente omogeneo all'energia (v. Analisi dimensionale).
Roimane che I^2*R è la potenza trasferita al resistore.

http://www.sapere.it/tca/minisite/scuola/studiafacile/fisica/id109.html

Leggi qui: è così semplice che non dovresti avere molte difficoltà.

Post by Andrew McBlues
ma ti senti? Q si usa per il calore o per la quantita' di carica...
ma tu la fisica sai cos'e'?

Leggi sopra!


Con la calma diventa tutto più chiaro ;-) I toni da troll, invece, non
portano a nulla!

Ciao!

[Alex]

Post by Andrew McBlues
invece di vaneggiare, hai link o libri dove' c'e' scritto qualcosa a
supporto delle tue affermazioni
no, perche' io ho sempre letto che e' la corrente che uccide...

Si, lo so: si legge quello. Ma non è sbagliato: è indiretto...come ho
abbondantemente spiegato!
Ecco il riferimento che chiedevi:

B. Knight - Forensic Pathology - Edward Arnold, London 1991

Chap.12 Electrical fatalities
Physical factors - Electrical considerations - Effects on muscle - Mode
of death - The cutaneous electric mark - Patterned electric marks -
Metallic traces in electric marks - Internal appearances - Histological
appearances - Elettrocution in the bathroom - Suicide and homicide by
electricity - Deaths from lightning

E' un capitolo scritto da un fisico che conosco molto bene e che è davvero
in gamba. Il ibro e' molto ben fatto.

Se riesci a procurartelo, leggilo con attenzione e poi ne riparliamo.

Aggiungo qui una sola cosa che per errore ho omesso nel messaggio

Post by Andrew McBlues
nessuno ti impone di usare l'italiano per parlare con noi, ma se vuoi farti

capire vedi tu...

Non cambia nulla che io segua o no la convenzione di indicare con una
lettero o con un'altra una grandezza:

I^2*R*

ha le dimensioni di un'energia. Come ho scritto prima, si usa la Q per
indicare che quel resistore converte tutta l'energia in calore (quando
avviene così: cioè non in una lampada, ad esempio). E anche se l'energia
sopra indicata viene trasformata tutta in calore, rimane comunque vero che

I^2*R

è la potenza assorbita dal resistore!

Ma scusa: dov'è il problema? E' chiarissimo, no?

Se leggi quel link (molto elementare), ma anche altrove, troverai che
ovunque si parla di I^2*R indifferentemente come di energia o di calore: in
fondo dimensionalmente sono la stessa cosa (ripeto).

Ciao

[Daniele Orlandi]

Rispondi ad una sola domanda... 100W sono letali o no?

Ciao,

[Alex]

Post by Daniele Orlandi
Rispondi ad una sola domanda... 100W sono letali o no?

Ciao,
direi sì e no! Mi spiego!

Se sali su un tappetino isolante a tal punto da far passare pochissima
corrente, di certo la risposta è no! Ma non per le ragioni che dici tu, ma
perchè la potenza assoribitaaa dal corpo è poca (è molto quella assorbita
dal sistema corpo+isolante).

In altre parole: dipende da chi è il resistore che assorbe la potenza.

La formula

I^2*R

va riferita al singolo resistore. Se metti un tappetino sotto i piedi, hai
posto una enorme resistenza in serie con te. Se applichi la formula alle
due resistenze in serie, non comprendi bene quale delle due stia assorbendo
più energia e quale meno. La risposta, ovviamente, è che assorbe più energia
la resistenza maggiore.

In altre parole, se vuoi vedere la coerenza tra potenza ed intensità che io
ho evidenziato, devi riferirti alla R del corpo ed alle sue variazioni: non
anche ad un eventuale resistore in serie con te.

Ciao

[Daniele Orlandi]

Post by Daniele Orlandi
Rispondi ad una sola domanda... 100W sono letali o no?

direi sì�e no! Mi spiego!

Wow, che bella misura della letalità della corrente :)

Se sali su un tappetino isolante a tal punto da far passare pochissima
corrente, di certo la risposta è no!

...e se applico 10000W per un microsecondo? Sono letali o no?

Ma non per le ragioni che dici tu,
ma perché la potenza assoribitaaa dal corpo é poca (è�molto quella
assorbita dal sistema corpo+isolante).

Ok, consideriamo solo la resistenza interna del corpo umano. Tralasciamo
pure che varia in funzione della tensione.

Nasce un primo problema... la potenza non si assorbe... semmai si assorbe
l'energia.

Quando prendi la scossa scendendo dalla macchina, hai una corrente che può
raggiungere qualche centinaio di Ampére, moltiplicati per 30 kOhm della
resistenza *interna* del corpo umano:

P = I^2*R = 10000 * 30000 = 300 MW.

Oops... dovrei essere morto?

Invece, guarda un po', hai un tempo piccolissimo e anche se la potenza è
elevata, non è letale.

Se mi avessi parlato di *energia* avremmo potuto discutere... ma la potenza,
come vedi, c'entra un belino con la "letalità".

Quanto all'energia, ci si avvicina molto di più. E' la misura corretta della
morte per effetto Joule (gli altri effetti, però, mi risulta intervengano
prima).

Ciao,

[Alex]

Post by Daniele Orlandi
Nasce un primo problema... la potenza non si assorbe... semmai si assorbe
l'energia.

Ma che dici?! La potenza ha le dimensioni di un'energia divisa per il tempo.
Così come puoi dire che hai assorbito 30 joule in tre secondi, puoi dire che
hai assorbito 10 watt per tre secondi di seguito (se l'assorbimento è
costante).

Post by Daniele Orlandi
Quando prendi la scossa scendendo dalla macchina, hai una corrente che può
raggiungere qualche centinaio di Ampére, moltiplicati per 30 kOhm della
P = I^2*R = 10000 * 30000 = 300 MW.

La formula di sopra è sbagliatissima (come l'hai applicata tu)! Perchè
appena cominci a prendere la scossa, la tensione si riduce drasticamente
(tanto più drasticamente quanto minore è la capacità del conduttore carico).
Dopo che "pochi" elettroni hanno abbandonato il conduttore, la tensione è
scesa di una cifra.....e così corrente e potenza.

La tensione V è uguale a Q/C (Q è la carica e C la capacità del conduttore):
per restare costante V dovresti avere una carica costante, il che
contraddice il fatto che stai scaricando cariche a terra. Quindi V si riduce
man mano che effluiscono cariche elettriche: stessa cosa fanno evidentemente
intensità e potenza.

Per quanto riguarda la potenza, infatti, non se ne può definire una sola, se
non *media*! C'è invece una potenza istantanea, definita come

P(t) = V(t)I(t)

che, essendo decrescenti col tempo sia I che V, è anch'essa decrescente col
tempo.

Hai mai sentito parlare della scarica di un condensatore? E' la stessa cosa:
durante la scarica la tensione si riduce e così la corrente e la potenza. La
formula di sopra vale solo se I è costante nel tempo: non puoi usare il
valore iniziale di I per calcolare la potenza di tutta la scarica.

Post by Daniele Orlandi
Oops... dovrei essere morto?

E inevece, no!

Ma scusa: è banale! Anzi è stupido...
Mentre scarichi a terra la corrente, come dovrebbe fare la tua macchina a
rimanere sempre alla stessa tensione?

Post by Daniele Orlandi
Invece, guarda un po', hai un tempo piccolissimo e anche se la potenza è
elevata, non è letale.

Sbagliato! La potenza media è piccola. La potenza istantanea è costantemente
più bassa del valore indicato da te con la formula di sopra. La potenza
istantane assume quel valore solo nel primo istante di tempo.
E' ovvio perchè non è dannosa: vige solo per il primo istante della
scossa...! Che energia potrà essere rilasciata in quell'istante da una
scarica di una potenza sì elevata? Nessuna.
Ed in un tempuscolo un po' maggiore di un "istante"? Facile:

int V(Q)dQ

tra 0 e Qi, con Qi = carica effluita nel tempuscolo
considerato; e V(Q) la funzione che lega V e Q (secondo C)

Post by Daniele Orlandi
Quanto all'energia, ci si avvicina molto di più. E' la misura corretta della
morte per effetto Joule (gli altri effetti, però, mi risulta intervengano
prima).

Su questo hai ragione. Altri effetti sovente intervengono prima.


Cmq, mi potrai dire che, anche se solo per un'istante, una corrente di
quella potenza fluisce, eccome. Oppure, ancor meglio, che considerando una
potenza istantanea iniziale molto maggiore di quella da te calcolata, per
"molti" istanti si potrebbero avere potenze alte a piacere.

Questo è vero! Se infatti ti leggi il mio primo post, troverai che sono
stato il primo a dire che nella realtà dei fatti ciò che si cita più spesso
è l'energia e
non la potenza. Solo che, visto che questa energia potrebbe essere
rilasciata anche in 20 anni, non ha molto senso dire vagamente (come dicono
molti testi): "energia impulsiva" o altre cose simili. E' evidente che si
tende a rapportarla al tempo. E quindi si suole introdurre il concetto di
potenza,
stimandone la soglia a 50 W, solo per sottolineare l'importanza di riferire
l'energia al tempo.

Diciamo così: bisogna dare almeno 10 Joule in massimo 0.2 sec: il che
significa: almeno 10 Joule a non meno di 50 W (P. media). Eehehe...io l'ho
scritto nel primo post!
Ciò cmq non toglie importanza alla potenza: se infatti dai 200 Joule a meno
di 50 W (P. media), non hai effetti letali.

Se parliamo di condensatori, allora

CV^2/2

è l'energia liberata e visto che viene liberata in un tempo genralmene
brevissimo (vedi costante di tempo), possiamo dire
che la scossa da condensatori sarà dannosa quando: CV^2/2 sarà > 10 joule e
somministrata al tessuto con una potenza "media" non inferiore a 50 W.

Tutto qui...

Faccimao così...diciamo che:

- limitatamente ad alcuni danni da elettrictà è importante la
somministrazione di non meno di 10 Joule
- questi devono essere erogati con un potenza media non inferiore a 50 W,
ossia globalmente in un tempo non superiore a 0.2 sec


Ciao

[Daniele Orlandi]

Post by Alex

Post by Daniele Orlandi
Nasce un primo problema... la potenza non si assorbe... semmai si assorbe
l'energia.

Ma che dici?!

Mi sono espresso male, scusa. Intendevo che non si può usare al participio
passato, tu dicevi che la "potenza assorbita dal corpo è poca"

Post by Alex
La potenza ha le dimensioni di un'energia divisa per il
tempo. Così come puoi dire che hai assorbito 30 joule in tre secondi, puoi
dire che hai assorbito 10 watt per tre secondi di seguito (se
l'assorbimento è costante).

Post by Daniele Orlandi
Quando prendi la scossa scendendo dalla macchina, hai una corrente che
può raggiungere qualche centinaio di Ampére, moltiplicati per 30 kOhm
P = I^2*R = 10000 * 30000 = 300 MW.

La formula di sopra è sbagliatissima (come l'hai applicata tu)! Perchè
appena cominci a prendere la scossa, la tensione si riduce drasticamente
(tanto più drasticamente quanto minore è la capacità del conduttore carico).

Ora, siediti composto e ragiona. La resistenza del corpo è circa 30.000 ohm
siamo d'accordo? Io ti dico che durante una scarica elettrostatica il picco
di corrente arriva a un centinaio di ampére, è un dato che è stato rilevato
in altra sede, lo prendiamo per buono?

Ora, indipendentemente da resistenza di contatto, da isolanti e condizioni
al contorno, se la resistenza del corpo è quella e il picco di corrente è
quello, in quell'istante, pur brevissimo, il corpo assorbe 300 MW o giu di
lì.

Post by Alex
Dopo che "pochi" elettroni hanno abbandonato il conduttore, la
tensione è scesa di una cifra.....e così corrente e potenza.

Non ho mica detto che dura dei secondi. Tensione e corrente calano molto
rapidamente ma durante il transitori sono entrambi molto, molto alti e di
conseguenza corrispondono ad una potenza molto alta.

Post by Alex
La tensione V è uguale a Q/C (Q è la carica e C la capacità del
conduttore): per restare costante V dovresti avere una carica costante, il
che contraddice il fatto che stai scaricando cariche a terra.

Se il corpo è una resistenza e in quella resistenza sta circolando una
determinata tensione, allora ai capi si svilupperà una determinata
tensione, indipendentemente dal potenziale dell'oggetto che vado a toccare.

Post by Alex
Per quanto riguarda la potenza, infatti, non se ne può definire una sola,
se non *media*! C'è invece una potenza istantanea, definita come

Allora, qual è la potenza che ci interessa per capire se una scossa è letale
o meno? Quella di picco? Quella media su un intervallo? Quanto lungo
l'intervallo?

Occhio che c'è il trabocchetto.

Post by Alex
Hai mai sentito parlare della scarica di un condensatore? E' la stessa
cosa: durante la scarica la tensione si riduce e così la corrente e la
potenza. La formula di sopra vale solo se I è costante nel tempo: non puoi
usare il valore iniziale di I per calcolare la potenza di tutta la
scarica.

Chi ti ha detto che 100 A è il valore iniziale? Ho detto che è quello di
picco.

Post by Alex
Ma scusa: è banale! Anzi è stupido...
Mentre scarichi a terra la corrente, come dovrebbe fare la tua macchina a
rimanere sempre alla stessa tensione?

Chi ha detto che debba rimanere alla stessa tensione?

Post by Alex
Sbagliato! La potenza media è piccola.

Vedi la domanda sopra.

Post by Alex
E' ovvio perchè non è dannosa: vige solo per il primo istante della
scossa...! Che energia potrà essere rilasciata in quell'istante da una
scarica di una potenza sì elevata? Nessuna.

Perché parli di energia? Eh no! Non devi parlare di energia, altrimenti mi
dai ragione. Tu stai parlando di potenza e solo di quella.

Post by Alex
Cmq, mi potrai dire che, anche se solo per un'istante, una corrente di
quella potenza fluisce, eccome. Oppure, ancor meglio, che considerando una
potenza istantanea iniziale molto maggiore di quella da te calcolata, per
"molti" istanti si potrebbero avere potenze alte a piacere.
Questo è vero! Se infatti ti leggi il mio primo post, troverai che sono
stato il primo a dire che nella realtà dei fatti ciò che si cita più
spesso è l'energia e non la potenza. Solo che, visto che questa energia
potrebbe essere rilasciata anche in 20 anni, non ha molto senso dire
vagamente (come dicono molti testi)

Infatti né energia, né potenza sono corretti. Ho solo detto che l'energia si
avvicina di più alla misura corretta. La quantità di carica si avvicina
ancora di più ma la valutazione migliore la puoi fare solo usando la curva
di letalità I*t che tiene conto dei vari effetti.

Post by Alex
Diciamo così: bisogna dare almeno 10 Joule in massimo 0.2 sec: il che
significa: almeno 10 Joule a non meno di 50 W (P. media). Eehehe...io l'ho
scritto nel primo post!
Ciò cmq non toglie importanza alla potenza: se infatti dai 200 Joule a
meno di 50 W (P. media), non hai effetti letali.

Hai una grande, grandissima confusione in testa e tenti di usare strumenti
poco adatti, di conseguenza con scarsi risultati.

Parlando di condensatori, la scarica sarà probabilmente letale se la curva I
di scarica entra nella zona letale del grafico I/t. Semplice e preciso.

Ciao,

[Alex]

Post by Daniele Orlandi
Se il corpo è una resistenza e in quella resistenza sta circolando una
determinata tensione, allora ai capi si svilupperà una determinata
tensione, indipendentemente dal potenziale dell'oggetto che vado a toccare.

Avevo voglia di risponderti, ma arrivato a questo punto (vedi sopra),
capisco che se prima non impari la fisica, non avrebbe senso continuare a
parlare.

1) in una resistenza non circola nessuna tensione: questa frase non
significa nulla!
2) la tensione ai capi NON si sviluppa, ma si applica
3) "indipendente dal potenziale dell'oggetto", poi, è una ca..ata enorme

Se tocchi un conduttore che rispetto a terra (dove devi avere i piedi o
altro) ha una tensione V, allore la corrente che attraverserà il tuo corpo,
scaricandosi a terra, sarà:

I=V/R

Non ha senso dire che circoli una tensione....puaaaf

Al massimo circola una corrente con intensità I....

E non è l'intensità che fa sviluppare ai capi della resistenza una
differenza di potenziale...puaaafffff

E' la ddp che, per una data resistenza, determina una certa intensità.

Il potenziale dell'oggetto, da cui sarebbe indipendente la caduta di
potenziale che attraversa il tuo corpo, per tua informazione, è il
potenziale di uno dei due capi della resistenza.... La caduta dipende da
quali potenziali applichi ai due estremi...la corrente è una conseguenza di
ciò...



Mentre l'oggetto perde cariche elettriche (se non è un generatore), e ne
perde:

int I(t)dt = Q0

calcolato nell'intervalo di tempo considerato

Quando questo tempo è passato, la tensione del corpo è:

V0 = (Qi-Q0)/C

con C = capacità è Qi = carica iniziale

V0<Vi

ed adesso è come se ti stessi appiccicando ad una macchina diversa, con una
tensione più bassa, il che significa che sarà più bassa intensità, potenza,
ecc.

Post by Daniele Orlandi
Se il corpo è una resistenza e in quella resistenza sta circolando una
determinata tensione, allora ai capi si svilupperà una determinata
tensione, indipendentemente dal potenziale dell'oggetto che vado a toccare.

Occhio, che se anche intendevi scrivere "sta circolando una determinata
corrente", rimane il fatto che non è la corrente che determina la caduta di
potenziale applicata alle estremità, ma il contrario.
Sennò potresti imporre (ma sarebbe bello vedere per te la corrente, che
determia la caduta di tensione, da cosa dipende) un corrente I ad una
lampadina e questa ...miracolosamente, sviluppare la tensione desiderata ai
suoi capi (cioè nella presa di casa)....hahaha

Sei ridicolo...

[Daniele Orlandi]

Post by Alex
Avevo voglia di risponderti, ma arrivato a questo punto (vedi sopra),
capisco che se prima non impari la fisica, non avrebbe senso continuare a
parlare.

Va bene, hai ragione tu.

Vai in pace.

Post by Alex
1) in una resistenza non circola nessuna tensione: questa frase non
significa nulla!

Anche agli occhi di un principiante sarebbe stato evidente che si trattava
di un refuso...

Post by Alex
2) la tensione ai capi NON si sviluppa, ma si applica

Dipende da come guardi il circuito. Se impongo una corrente la tensione si
sviluppa, se impongo una tensione si sviluppa una corrente.

Post by Alex
3) "indipendente dal potenziale dell'oggetto", poi, è una ca..ata enorme

Non è una cazzata ma temo che tu non riesca a capire perché.

Post by Alex
E' la ddp che, per una data resistenza, determina una certa intensità.

Guarda che la legge di Ohm non impone nessun rapporto di causa-effetto.
Prova a pensarci, vedrai che ti si chiariranno molte cose.

Post by Alex
Occhio, che se anche intendevi scrivere "sta circolando una determinata
corrente"

Ma no, DAVVERO!??!?

Post by Alex
rimane il fatto che non è la corrente che determina la caduta
di potenziale applicata alle estremità, ma il contrario.

Ma chi se ne frega di cosa causa la corrente? Io ti dico che la corrente c'è
perché lo so, perché l'ho misurata, perché me l'ha detto l'Arcangelo
Gabriele. Ora, visto che so quant'è la corrente, so quant'è la resistena,
calcolo quant'è la tensione che in quell'istante era presente ai capi della
resistena e successivamente la potenza.

Post by Alex
Sennò potresti imporre (ma sarebbe bello vedere per te la corrente, che
determia la caduta di tensione, da cosa dipende) un corrente I ad una
lampadina e questa ...miracolosamente, sviluppare la tensione desiderata
ai suoi capi (cioè nella presa di casa)....hahaha

Ah... la dualità, questa sconosciuta. Mai lavorato con un generatore di
corrente?

Post by Alex
Sei ridicolo...

Dipende dal punto di vista.

Ciao,

[Alex]

Post by Daniele Orlandi
Dipende da come guardi il circuito. Se impongo una corrente la tensione si
sviluppa, se impongo una tensione si sviluppa una corrente.

[cut]

Post by Daniele Orlandi
Guarda che la legge di Ohm non impone nessun rapporto di causa-effetto.

Certo. Stabilisce solo una relazione....evidentemente.


.

Post by Daniele Orlandi
Ma chi se ne frega di cosa causa la corrente? Io ti dico che la corrente c'è
perché lo so, perché l'ho misurata, perché me l'ha detto l'Arcangelo
Gabriele. Ora, visto che so quant'è la corrente, so quant'è la resistena,
calcolo quant'è la tensione che in quell'istante era presente ai capi della
resistena e successivamente la potenza.

Giustissimo. Il problema viene dopo.

Post by Daniele Orlandi
Ah... la dualità, questa sconosciuta. Mai lavorato con un generatore di
corrente?

&

Post by Daniele Orlandi
Non è una cazzata ma temo che tu non riesca a capire perché

No! Non riesco a capire perchè! Me lo spiegheresti? Certo che se imponi una
intensità, avrai una tensione ai capi pari a:

I*R,

ma non capisco come tu possa sostenere che ciò possa avvenire
indipendentemente dalla tensione di cioò che tocchi (l'auto carica, ovvero
un "capo" della resistenza).
Non è che la intensità può essere indipendente dalla tensione. Tu stesso
dici che la intensità origina una tensione: ma questa deve essere per forza
la tensione dei due capi. Ora i due capi sono uno in contatto con la terra
ed uno con il conduttore carico: questi sono i capi.

In fondo, anche il generatore di corrente, impone una intensità ad una
resistenza, proprio aggiustando la tensione...senno Ohm se ne va a farsi
friggere.

Quindi, vorrei capire cosa intendi per "tensione ai due capi della
resistenza, indipendente dalla tensione del corpo conduttore che scariche a
terra".

Ciao

Post by Daniele Orlandi

Post by Alex
Sei ridicolo...

Mi scuso per la maleducazione

:-)

[Daniele Orlandi]

Post by Alex

Post by Daniele Orlandi
Ah... la dualità, questa sconosciuta. Mai lavorato con un generatore di
corrente?

&

Post by Daniele Orlandi
Non è una cazzata ma temo che tu non riesca a capire perché

No! Non riesco a capire perchè! Me lo spiegheresti? Certo che se imponi
I*R,
ma non capisco come tu possa sostenere che ciò possa avvenire
indipendentemente dalla tensione di cioò che tocchi (l'auto carica, ovvero
un "capo" della resistenza).

La scarica nasce perché tu sei carico (non la macchina), c'è una carica,
quindi un campo elettrico, quindi un potenziale, quindi una differnza di
potenziale rispetto alla terra (e alla macchina). E su questo siamo
d'accordo.

...ma io non so valutare tutte le resistenze in gioco, specialmente la
resistenza di "contatto", quindi mi è difficile stimare la corrente che
attraversa il corpo.

So però, per altri versi, che una scarica elettrostatica produce un picco di
corrente di un determinato valore. E' un dato di partenza per il problema,
ok?

Ora, conoscendo la resistenza del corpo umano posso calcolare la tensione
"interna" del corpo umano e quindi calcolare la potenza di picco.

Post by Alex
Non è che la intensità può essere indipendente dalla tensione.

In questo caso no, il corpo si comporta più o meno linearmente, quindi è
necessaria una tensione elevata per avere una corrente elevata.

Post by Alex
Tu stesso dici che la intensità origina una tensione: ma questa deve
essere per forza la tensione dei due capi. Ora i due capi sono uno in
contatto con la terra ed uno con il conduttore carico: questi sono i capi.

No, i capi sono il derma più vicino al piede e il derma più vicino alla
mano. Hai detto tu che ti interessa la potenza "interna" del corpo e non
quella del sistema comprendente resistenza di contatto, isolanti, etc...

Post by Alex
In fondo, anche il generatore di corrente, impone una intensità ad una
resistenza, proprio aggiustando la tensione...

Questo non è assolutamente vero. Non riesci a ragionare in modo duale. Cosa
succede se chiudi i capi di un g.d.c. con un cortocircuito?

Passa corrente eppure non c'è tensione!

Ciao,

[Alex]

Post by Daniele Orlandi
La scarica nasce perché tu sei carico (non la macchina), c'è una carica,
quindi un campo elettrico, quindi un potenziale, quindi una differnza di
potenziale rispetto alla terra (e alla macchina). E su questo siamo
d'accordo

OK. Io partivo dal presupposto che si stesse relamente toccando un
conduttore carico e non pensavo affatto alla elettricità statica che si
acumulano sul corpo, vestiti sintetici, ecc.

Post by Daniele Orlandi
In questo caso no, il corpo si comporta più o meno linearmente, quindi è
necessaria una tensione elevata per avere una corrente elevata.

Certo.

Post by Daniele Orlandi
No, i capi sono il derma più vicino al piede e il derma più vicino alla
mano. Hai detto tu che ti interessa la potenza "interna" del corpo e non
quella del sistema comprendente resistenza di contatto, isolanti, etc...

Sì, ma il problema non è questo. Il punto è che solo se consideri il corpo
carico vale quello che hai detto. Nel modo in cui avevo inteso io, è
evidente che il derma (anzi: l'epidermide, che è più periferica) è la
periferia, il capo della reistenza, mentre il corpo metallico carico è uno
dei due elettrodi (eesendo l'altro la terra), fra cui si frappone la
resistenza che chiude il circuito. In queste condizioni, l'uomo sta a terra
ed ha il potenziale di terra, fino al momento in cui tocca il corpo carico:
a quel punto l'intensità, in ogni istante é
I= v1-V0/R

con V0=pot terra, V1= pot conduttore carico, R= resistenza del corpo.

Fin qui, almeno ci troviamo, no?

Post by Daniele Orlandi
Passa corrente eppure non c'è tensione!

Su questo non so che dirti. Beh...se fosse così, qual è la formna motrice
che permette ad una carta carica eletrtrica di muoversi contro una
resistenza?


Ciao

[Alex]

Post by Daniele Orlandi
La scarica nasce perché tu sei carico (non la macchina), c'è una carica,
quindi un campo elettrico, quindi un potenziale, quindi una differnza di
potenziale rispetto alla terra (e alla macchina). E su questo siamo
d'accordo

OK. Io partivo dal presupposto che si stesse relamente toccando un
conduttore carico e non pensavo affatto alla elettricità statica che si
acumulano sul corpo, vestiti sintetici, ecc.

Post by Daniele Orlandi
In questo caso no, il corpo si comporta più o meno linearmente, quindi è
necessaria una tensione elevata per avere una corrente elevata.

Certo.

Post by Daniele Orlandi
No, i capi sono il derma più vicino al piede e il derma più vicino alla
mano. Hai detto tu che ti interessa la potenza "interna" del corpo e non
quella del sistema comprendente resistenza di contatto, isolanti, etc...

Sì, ma il problema non è questo. Il punto è che solo se consideri il corpo
carico vale quello che hai detto. Nel modo in cui avevo inteso io, è
evidente che il derma (anzi: l'epidermide, che è più periferica) è la
periferia, il capo della reistenza, mentre il corpo metallico carico è uno
dei due elettrodi (eesendo l'altro la terra), fra cui si frappone la
resistenza che chiude il circuito. In queste condizioni, l'uomo sta a terra
ed ha il potenziale di terra, fino al momento in cui tocca il corpo carico:
a quel punto l'intensità, in ogni istante é
I= v1-V0/R

con V0=pot terra, V1= pot conduttore carico, R= resistenza del corpo.

Fin qui, almeno ci troviamo, no?

Post by Daniele Orlandi
Passa corrente eppure non c'è tensione!

Su questo non so che dirti. Beh...se fosse così, qual è la forza motrice
che permette ad una carta carica elettrica di muoversi contro una
resistenza?


Ciao

[Alex]

Post by Daniele Orlandi
Se il corpo è una resistenza e in quella resistenza sta circolando una
determinata tensione, allora ai capi si svilupperà una determinata
tensione, indipendentemente dal potenziale dell'oggetto che vado a toccare.

Vebbè..sarò pèiù buono...ti do una dritta...

Analogia idraulica...

Due recipienti sono collegati, per la base, da un tubo di resistenza R. Sai
come si fa ad avere il desiderato flusso Q??

Q = deltaP/R

in regime di flusso laminare.

Cioè tu ti diverti a variare i livelli di acqua nei due contenitori, cioè
vari deltaP ed il flusso varia di conseguenza. Se non sai queste
cose...mah....

Sai come suonerebbe la tua frase in quest'analogia?

Se il tubo è una resistenza e in quella resistenza sta circolando una
determinata differenza di pressione (vabbè: diciamo che volevi dire "flusso
di acqua"), allora ai capi si svilupperà una determinata differenza di
pressione, indipendentemente dalla pressione del primo recipiente.


Roba da 3a media...

Questo thread per me finisce qui.

Mi scuso con tutto il NG per il clamoroso OT.

[Cinghiale]

Post by Daniele Orlandi
Rispondi ad una sola domanda... 100W sono letali o no?

Caso A) Supponiamo che ti risponda di sì. Come replicheresti?

Caso B) Supponiamo che ti risponda di no. Come replicheresti?

Caso C) Supponiamo che ti risponda "forse". Come replicheresti?

(Così ci portiamo avanti con il thread) :-))

Io personalmente non vorrei essere attraversato (sempre che abbia senso
l'espressione "essere attraversati da una potenza") da mano a mano da 100W,
in qualunque combinazione di tensione e corrente tu voglia gentilmente
fornirmeli.

A 10W forse possiamo arrivare, a patto che la sollecitazione (chiamiamola
così) venga interrotta nel giro di pochi istanti. Ma ti avverto che
probabilmente poi mi inca%%o un pochino. :-p

[Cinghiale]

Post by Cinghiale
in qualunque combinazione di tensione e corrente tu voglia gentilmente
fornirmeli.

Preciso:
in realtà questi 100W me li puoi fornire in UNA SOLA combinazione di
tensione e corrente, visto che la mia resistenza, in un dato momento, è
fissata.

[Alex]

Post by Cinghiale
in realtà questi 100W me li puoi fornire in UNA SOLA combinazione di
tensione e corrente, visto che la mia resistenza, in un dato momento, è
fissata.

Hai ragione! Ma non dimensticare che D.O. ha parlato - in un precedente
post - di cortpo così isolato da far passare 10 mA toccando un cavo a 23kV
(rispetto alla terra).
Lui ha confuso la resistenza del corpo con quella del corpo + quella
dell'isolamento.

In formule:

Ptot=I^2*(R_1+R_2) = I^2*R_1 + I^2R_2 = P1 + P2

con R_1 = resistenza del corpo, R_2 = resistenza in serie (R_2>>R_1).

Una cosa è prendersi 230 W come "essere umano", un conto è, invece,
prendersi solo P1.

Ciao

[Cinghiale]

Post by Alex
Una cosa è prendersi 230 W come "essere umano", un conto è, invece,
prendersi solo P1.

Il problema è che qui ognuno di noi si è fissato nella mente le condizioni
al contorno che preferisce... quindi si fatica a comprendersi.

Ad esempio mi trovo abbastanza d'accordo sull'ultimo post di Daniele
Orlandi... quando parla di letalità dell'energia piuttosto che della
potenza.

Senonché fino a ieri lui parlava di corrente... che mi pare un po' diversa
dall'energia.

Io cmq, a pari tempo di esposizione, continuo a gradire poco i 100W, e
peggio ancora i 300MW. Peraltro vorrei capire come Daniele intenda far
scorrere 100A in una resistenza di 30 kOhm, perché potrei anche sbagliare ma
i 3MV necessari sulla carrozzeria di un'auto non si possono raggiungere: la
rigidità dielettrica dell'aria di 30kV/cm la farebbe scaricare a terra anche
con pneumatici con la spalla alta un metro.

[Daniele Orlandi]

Post by Cinghiale
Io cmq, a pari tempo di esposizione, continuo a gradire poco i 100W, e
peggio ancora i 300MW. Peraltro vorrei capire come Daniele intenda far
scorrere 100A in una resistenza di 30 kOhm, perché potrei anche sbagliare
ma i 3MV necessari sulla carrozzeria di un'auto non si possono
raggiungere

No, ma ti farei giocare col mio generatore di Van de Graaf casalingo.

Ok, i 100 A sono probabilmente troppi e me n'ero accorto dopo il "post
message" ma era il concetto che mi interessava sottolineare e 300 MW erano
abbastanza spaventosi :)

Ciao,

[Cinghiale]

Post by Daniele Orlandi
No, ma ti farei giocare col mio generatore di Van de Graaf casalingo.

Ah ok... in tal caso ritiro l'obiezione. ;-)

[Andrew McBlues]

Il giorno Sat, 27 Aug 2005 19:39:22 +0200, mentre stavo imprecando contro
bill per un XP che non voleva saperne di entrare in un pc, Daniele Orlandi

Post by Daniele Orlandi
Gli effetti sono più d'uno e dipendono anche dalla frequenza, quindi, se
vuoi fare un discorso generale, devo tener conto di almeno tre parametri
che non sono semplificabili ulteriormente.

vero! dipende dalla corrente, dal percorso che fa e dalla frequenza...
leggevo che una corrente anche elevata, ma a 20khz no ti fanno nulla (o
quasi)!

Post by Daniele Orlandi
Ciao,

[ferry_boat]

Post by Alex
La tensione di 220 Volts, alternata a 50 Hz, è mortale, è vero!

Sembra infatti che la *vecchia scintillante* adoperi una tensione
simile, per tenere fermo il cuore, dopo una mazzata da 6 kV per friggere
tutto.

Post by Alex
Ma ciò che
bisogna considerare è che ciò che uccide non è la tensione, nè la
corrente: è l'energia rilasciata nell'unità di tempo, ossia la potenza.

quindi è anche la tensione, visto che in un conduttore, quale è
il corpo umano, potenza ~ V^2.
Per la verità,grasso a parte, siamo delle celle elettrolitiche per la
corrente, un contenitore di acqua e sali.

Post by Alex
(in regime alternato non è proprio così).
Sarebbe da ritenere pericolosa una potenza pari a: 50 watt, anche se
applicata per pochi decimi di secondo.

credo che sia un discorso di densità di corrente e organi soggetti al
flusso (cuore in particolare e organi della respirazione).

[Alex]

Post by ferry_boat
quindi è anche la tensione, visto che in un conduttore, quale è
il corpo umano, potenza ~ V^2.

Certo. Come ho scritto nell'altro post, non è che non c'entrino V ed I: in
fondo ho sostenuto che i danni dipendono dall apotenza che è il prodotto di
V ed I...ti pare?

Stavo solo cercando di sottolineare l'aspetto energetico della questione.
Poi è chiaro che avrai sempre coerenza (a R cost) tra I e P: nel senso che
saranno entrambe grandi o entrambe piccole, come "dettato" da R.

Se però realizzi dei preparati biologici con resistenza molto bassa (con
certi artifici), vedresti che le stesse intensità che danneggiano gravemente
i tessuti in vivo, sono del tutto inefficaci per via della bassa potenza.

Es.:

P= V*I,

dove I è bella grande, nonostante V sia piccola. Il danno non si verifica,
perchè l'energia erogata è solo:

V*i*t
a parità di tempo t.

In fondo queste sono nozioni abbastanza intuitive: un conto è una intensità
mossa da una grossa ddp, contro una grossa resistenza, un conto è la medesia
quantità di cariche fluenti, mosse da piccole ddp, contro resistenze
piccole.

E non parlo solo dell'effetto termico della corrente sui tessuti, ma anche
di altri effetti.

Post by ferry_boat
credo che sia un discorso di densità di corrente e organi soggetti al
flusso (cuore in particolare e organi della respirazione).

E' esattamente così.

Ciao

[ferry_boat]

Post by Alex

Post by ferry_boat
credo che sia un discorso di densità di corrente e organi soggetti al
flusso (cuore in particolare e organi della respirazione).

E' esattamente così.

ciao, ti passo un link secondo me interessante :

http://www.fisicamente.net/index-800.htm

si dice che se uno conosce il pericolo , più facilmente lo evita.

[a***@nospam-inwind.it]

Post by ferry_boat
Sembra infatti che la *vecchia scintillante* adoperi una tensione

A proposito lo sapevate che la sedia elettrica è stata inventata da
Thomas Edison per dimostrare che la corrente alternata è brutta e
cattiva, visto che lui commercializzava dinamo e che non è stato capace
di capire come facessero le sue lampadine a funzionare anche con la
corrente alternata? La prima vittima della sedia elettrica, che ancora
non aveva assunto tale forma, è stata un'elefantessa di uno zoo,
collegata ad una terna trifase su tre delle zampe, se ricordo bene.

[Boiler]

Post by a***@nospam-inwind.it
A proposito lo sapevate che la sedia elettrica è stata inventata da
Thomas Edison per dimostrare che la corrente alternata è brutta e
cattiva, visto che lui commercializzava dinamo e che non è stato capace
di capire come facessero le sue lampadine a funzionare anche con la
corrente alternata?

Sì, sapevo. Voleva mettere in cattiva luce il suo rivale Tesla.
Un paio di mesi fa ho assistito a una conferenza su Tesla...
fantastica!
Un relatore d'eccezione: Hans Camenzind
Una location adatta: laboratorio per le alte tensioni
Un simpatico finale: aperitivo offerto con concerto
Per il prezzo... a gratis ;-)

Post by a***@nospam-inwind.it
La prima vittima della sedia elettrica, che ancora
non aveva assunto tale forma, è stata un'elefantessa di uno zoo,
collegata ad una terna trifase su tre delle zampe, se ricordo bene.

Questa non la sapevo. Naturalmente in DC non le sarebbe successo nulla
;-)

Boiler

[a***@nospam-inwind.it]

Post by Boiler
Sì, sapevo. Voleva mettere in cattiva luce il suo rivale Tesla.

Tesla era il suo assistente in principio. Gli faceva i calcoli e gli
preparava la pappa pronta perché Edison era solo un cialtrone senza
alcuna base scientifica... le provava tutte finché non gli funzionava
qualcosa!

[Boiler]

Post by a***@nospam-inwind.it

Post by Boiler
Sì, sapevo. Voleva mettere in cattiva luce il suo rivale Tesla.

Tesla era il suo assistente in principio.

Sì, ma l'idilio non è durato molto...
Tesla è passato a Westinghouse quando si è accorto di cos'era Edison.
Westinghouse non è che ne capisse molto di piú (forse di meno), ma
cacciava la grana ;-)

Boiler

[angelo]

Post by a***@nospam-inwind.it
Tesla era il suo assistente in principio. Gli faceva i calcoli e gli
preparava la pappa pronta perché Edison era solo un cialtrone senza
alcuna base scientifica...

Un commerciale insomma...

Post by a***@nospam-inwind.it
le provava tutte finché non gli funzionava
qualcosa!

oppure trovava tutti i modi per non fare qualcosa!

Ciao

[ferry_boat]

Post by Boiler

Post by a***@nospam-inwind.it
Thomas Edison per dimostrare che la corrente alternata è brutta e
cattiva, visto che lui commercializzava dinamo e che non è stato capace
di capire come facessero le sue lampadine a funzionare anche con la
corrente alternata?

Sì, sapevo. Voleva mettere in cattiva luce il suo rivale Tesla.

Veramente la lotta avvenne con George Westinghouse(AC).
Tanto che l'elettricista che costrui la prima sedia (1890)
dovette comprare un alternatore usato .

http://www.ccadp.org/electricchair.htm

[Gimpa]

Post by ciro
Come e' noto la tensione di casa ( 220 v alternata) e' mortale, per quale

Cut
Non e' esatto, "puo' " essere mortale, considera che molte persone
muoiono piu' per lo spavento che non per la scossa.
Nella mia esperienza se "sai" che puoi prendere la scossa sei quasi
quasi immunizzato. ( Parlo di scossa a 220 volt, in condizioni normali,
con le scarpe, a casa, ecc.)

[a***@nospam-inwind.it]

Post by Gimpa

Post by ciro
Come e' noto la tensione di casa ( 220 v alternata) e' mortale, per quale

Cut
Non e' esatto, "puo' " essere mortale, considera che molte persone
muoiono piu' per lo spavento che non per la scossa.
Nella mia esperienza se "sai" che puoi prendere la scossa sei quasi

Vero... nella mia vita ho preso tante di quelle scosse, tra fase e terra
e tra fase e neutro che ormai non le conto più! Fortunatamente ho le
mani con una pelle eccezionalmente spessa e non sento quasi niente. Una
dispersine fase - terra la avverto come una carezza nel punto di
contatto sulla mano mentre una scossa fase neutro sulla stessa mano la
avverto come una leggera puntura dovuta ad un filo interno della treccia
di un cavo elettrico che mi punzecchia. Fortunatamente scosse fase
neutro tra le due mani non le ho mai prese.
La resistenza che misuro sia tra mano e mano, sia tra due punti della
stessa mano è dell'ordine dei megaohm.
A riprova dello spessore della pelle sulle mie mani in un'occasione in
cui mi sono ferito l'indice destro all'altezza dell'ultima falange con
un taglio che è arrivato all'osso, che mi sono procurando aprendo nel
modo sbagliato lo sportello di un boiler a gas, il dottore al
prontosoccorso ha chiesto ad una praticante di appormi i punti di sutura
una volta finito di medicarmi e lei non ne è stata in grado perché non
riusciva ad applicare una forza sufficiente a perforarmi i lembi di
pelle accostati con l'ago ricurvo, così è tornato il dottore titolare...
eh si, che bello fare da cavia ai praticanti!

[ferry_boat]

Post by a***@nospam-inwind.it
eh si, che bello fare da cavia ai praticanti!

beato te !io ricordo bene il dolore provato per
3 punti ad un dito dati da una praticante: ha usato un
ago da elefante.(forse era la stessa passata da te ;) )

[a***@nospam-inwind.it]

Post by ferry_boat
beato te !io ricordo bene il dolore provato per
3 punti ad un dito dati da una praticante: ha usato un
ago da elefante.(forse era la stessa passata da te ;) )

Ma io ero anestetizzato al dito e mi sono messo a ridere guardando i
suoi tentativi.
Peccato che per anestetizzarmi il dito, mi abbiano infilato l'ago
proprio dentro la ferita, nelle due pareti della ferita: prima di qua,
poi di là. Un dolore atroce!

[angelo]

Post by a***@nospam-inwind.it
Una
dispersine fase - terra la avverto come una carezza nel punto di
contatto sulla mano mentre una scossa fase neutro sulla stessa mano la
avverto come una leggera puntura dovuta ad un filo interno della treccia
di un cavo elettrico che mi punzecchia.

L' uomo cercafase! Se ti eserciti un po' puoi cercare la sequenza delle
fasi. Saresti utilissimo, ma un'ottantina di chili in valigetta non li
metto! :-)

Ciao