Discussione:
cogenerazione elettrico-termica di fonte nucleare, et al
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Soviet_Mario
2020-09-18 12:14:39 UTC
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1) è già stata sperimentata e/o viene usata attualmente ?
Per quali tipologie di reattore potrebbe essere adatta e per quali no ?

Ho un molto vago ricordo che in URSS la cosa fosse presente, ma anche di
questo non sono sicuro.


2) a che punto sta la sperimentazione dei pebble-bed a grafite + gas di
taglia condominiale ? Sono 10 anni che non ne leggo più niente ...
--
la firma la setto dopo
Soviet_Mario
2020-09-18 13:29:21 UTC
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Post by Soviet_Mario
1) è già stata sperimentata e/o viene usata attualmente ?
Per quali tipologie di reattore potrebbe essere adatta e per quali no ?
Ho un molto vago ricordo che in URSS la cosa fosse presente, ma anche di
questo non sono sicuro.
2) a che punto sta la sperimentazione dei pebble-bed a grafite + gas di
taglia condominiale ? Sono 10 anni che non ne leggo più niente ...
uccazzo ... ho cannato NG alla grande ! :\
Sorry
--
la firma la setto dopo
Bernardo Rossi
2020-09-18 13:45:44 UTC
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On Fri, 18 Sep 2020 13:29:21 -0000 (UTC), Soviet_Mario
Post by Soviet_Mario
uccazzo ... ho cannato NG alla grande ! :\
Bene, così non ho bisogno di parlare del reattore nucleare che ho in
cantina, ricavato da un sommergibile dismesso.
--
Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi
Gianluca
2020-09-18 14:34:24 UTC
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Post by Bernardo Rossi
On Fri, 18 Sep 2020 13:29:21 -0000 (UTC), Soviet_Mario
Post by Soviet_Mario
uccazzo ... ho cannato NG alla grande ! :\
Bene, così non ho bisogno di parlare del reattore nucleare che ho in
cantina, ricavato da un sommergibile dismesso.
Russo?


Gianluca
Bernardo Rossi
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Gianluca
Russo?
Non ne ho idea, meglio se lo chiedi a chi dorme nei tuoi paraggi.

--
Gianluca
2020-09-18 14:39:14 UTC
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Post by Bernardo Rossi
Post by Gianluca
Russo?
Non ne ho idea, meglio se lo chiedi a chi dorme nei tuoi paraggi.
Hai ragione: a volte, la chiarezza...

Il sommergibile...



Gianluca
Bernardo Rossi
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Gianluca
Hai ragione: a volte, la chiarezza...
Lol
Post by Gianluca
Il sommergibile...
Cinese, dei russi non mi fido.

--
Clipper
2020-09-18 18:42:21 UTC
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Post by Bernardo Rossi
Post by Gianluca
Hai ragione: a volte, la chiarezza...
Lol
Post by Gianluca
Il sommergibile...
Cinese, dei russi non mi fido.
Eppure, i Typhoon si trovavano a poco.
Bernardo Rossi
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Clipper
Eppure, i Typhoon si trovavano a poco.
Per il cinese se si guasta trovo i ricambi su AliExpress per pochi
soldi.


--
LAB
2020-09-21 17:40:38 UTC
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Per il cinese se si guasta trovo i ricambi su AliExpress per pochi soldi.
Se l'Italia sopravviverà all'incidente... :(
--
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Bowlingbpsl
2020-09-21 11:40:01 UTC
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Post by Bernardo Rossi
Post by Gianluca
Il sommergibile...
Cinese, dei russi non mi fido.
C'era la vecchia barzelletta circa la scarsa sicurezza della flotta
nucleare russa.
La differenza tra marinai del sud e del nord e' che uno di loro due (non
ricordo dove sta la flotta nucleare) risplendono al buio.

Sentita in un documentario in cui parlavano del recupero di quel
sommergibile affondato.


Fabrizio
emilio
2020-09-18 14:29:48 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by Soviet_Mario
1) è già stata sperimentata e/o viene usata attualmente ?
Per quali tipologie di reattore potrebbe essere adatta e per quali no ?
Ho un molto vago ricordo che in URSS la cosa fosse presente, ma anche di
questo non sono sicuro.
2) a che punto sta la sperimentazione dei pebble-bed a grafite + gas di
taglia condominiale ? Sono 10 anni che non ne leggo più niente ...
uccazzo ... ho cannato NG alla grande ! :\
Sorry
:-)
comunque se arriviamo ad un "fai da te" di questo tipo...saremo dei fenomeni
Bowlingbpsl
2020-09-21 11:31:12 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by Soviet_Mario
1) è già stata sperimentata e/o viene usata attualmente ?
Per quali tipologie di reattore potrebbe essere adatta e per quali no ?
2) a che punto sta la sperimentazione dei pebble-bed a grafite +
gas di taglia condominiale ? Sono 10 anni che non ne leggo più
niente ...
uccazzo ... ho cannato NG alla grande ! :\
Beh, a me piacerebbe molto avere in cantina i generatori del Vyking.
Qualche centinaio di W "per sempre".


Fabrizio
LAB
2020-09-21 17:50:10 UTC
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Post by Bowlingbpsl
Beh, a me piacerebbe molto avere in cantina i generatori del Vyking.
Qualche centinaio di W "per sempre".
Uhmm...
https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1660web-81061875.pdf
--
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-22 13:17:52 UTC
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Post by LAB
Post by Bowlingbpsl
Beh, a me piacerebbe molto avere in cantina i generatori del Vyking.
Qualche centinaio di W "per sempre".
Uhmm...
https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1660web-81061875.pdf
Se prende un ignorante e lo mette in qualsiasi parte tecnologica
di una moderna citta', qualcuno puo' farsi molto male.
In genere serve la combinazione di un imbecille con un ignorante.

L'imbecille, ad esempio, e' quello che non si cura della
condizione della recinzione intorno ad una sottostazione
elettrica. L'ignorante e' quello che poi entra per andare
a rubare il rame, restando fulminato, anzi "incenerito",
appena si avvicina al raggio d'azione del campo di alta tensione.

E notare che cio' non accade all'italiano medio, ma a chi
proviene da paesi in cui una sottostazione elettrica e'
una rarita', forse mai vista.

Ma non per questo qualcuno puo' seriamente affermare che
non si debba usare l'alta tensione e costruire sottostazioni
elettriche.

Peraltro, ogni "pericolo" ha una alternativa che pone altri
e anche peggiori, pericoli. Ad esempio, l'uso dei combustibili
fossili e' risaputo che danneggia gradualmente la salute piu'
delle radiazioni, solo che lo fa piu' lentamente.
Bowlingbpsl
2020-09-23 08:56:11 UTC
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Post by LAB
Post by Bowlingbpsl
Beh, a me piacerebbe molto avere in cantina i generatori del Vyking.
Qualche centinaio di W "per sempre".
Uhmm...
https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1660web-81061875.pdf
L'ho letto ad ora tarda ed ho avuto problemi di sonnolenza.
Riassumiamo: questi poveretti, hanno trovato qualcosa di pesantemente
radioattiva e, senza capire bene, visto che era bello caldo, l'hanno usato
per scaldarsi la notte, soffrendo di malesseri immediati (tipo vomitare
l'abbondante dose di vodka bevuta)?
Mi sono addormentato prima di capire se sono sopravvissuti o meno... ma
ecco, mi pare roba da Homer Simpson.


Fabrizio
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-23 14:55:57 UTC
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Post by Bowlingbpsl
Post by LAB
Post by Bowlingbpsl
Beh, a me piacerebbe molto avere in cantina i generatori del Vyking.
Qualche centinaio di W "per sempre".
Uhmm...
https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1660web-81061875.pdf
L'ho letto ad ora tarda ed ho avuto problemi di sonnolenza.
Riassumiamo: questi poveretti, hanno trovato qualcosa di pesantemente
radioattiva e, senza capire bene, visto che era bello caldo, l'hanno usato
per scaldarsi la notte, soffrendo di malesseri immediati (tipo vomitare
l'abbondante dose di vodka bevuta)?
Tra l'altro (p.14):

"Furthermore, these types of radioactive source are specially
manufactured using super resistant ceramics that are
hermetically sealed in double capsules made of fireproof
stainless steel. This steel is resistant to any aggressive
medium and practically excludes the danger of radioactive or
toxic contamination of the environment. Thus, there was no
urgent need for prompt removal of the radioactive sources to
limit potential exposure to the public."

Nel seguito si racconta che pero' stava crescendo uno stato
di isteria collettiva, pompata dai soliti media internazionali
e non, e quindi il governo ha deciso di accelerera i tempi
del recupero, nonostante il periodo metereologico sfavorevole
(dalle foto si vede parecchia neve) e l'impraticabilita' della
strada di accesso a mezzi pesanti.

Questo ha significato di non potere usare macchinari, ma
praticamente usare "manodopera umana" il che ha fatto
nascere la necessita' di un folto gruppo di 25 persone dovendo
ruotarle per assicurare una dose complesiva pro-capite limitata
a 20 mSv.

In conclusione una fonte termica di questo tipo e' robusta,
a prova di "rottamatore", quindi isterie di una "dispersione"
delle sostanze e' abbstanza assurda. Non essendoci bisogno di
parti in movimento o regolatori, e' banale formare il tutto
in una materiale ceramico ultra duro e resistente e
sigillare il tutto in acciaio inossidabile. Ovviamente
un ignorante potrebbe pensare a tagliare (con grande fatica
e consumando dischi diamantati uno dietro l'altro), e in
quel caso avremo della "segatura" problematica.
Ma occorre proprio "volere" fare di questi pasticci,
non e' che possano capitare "naturalmente". Una ceramica
dispersa in natura, resta "compatto" praticamente per
sempre (salvo una eruzione non lo inglobi di lava ?).
Post by Bowlingbpsl
Mi sono addormentato prima di capire se sono sopravvissuti o meno... ma
ecco, mi pare roba da Homer Simpson.
Il primo aveva portato la fonte radioattiva a spalla con un
asta di legno, senza mai spostarla, e quindi molto vicino al
suo fianco, per una dose stimata di 25-35 Gy. Sentiva
chiaramente il calore attraverso la sua giacca di pelle e
la maglietta. Il paziente soffriva anche di tubercolosi in
remissione. Subisce anche parziale necrotizzazione fino a
granuli nei muscoli. Una infenzione da stafilococco poi
gli allarga l'ulcera a 16-20 cm. Ma e' solo l'inizio,
trapianti e tentativi di ricostruzione per chiudere
l'ulcera falliscono a ripetizione, fino a che tutta la
schiena e' ulcerata e il 13 maggio 2004 muore per choc
septico (dopo 893 giorni, nonostante tutte le cure).
E' stato curato in un centro specializzato a Mosca
a partire dal 21/02/2002 (all'81-giorno di esposizione).

A pagina 106 il sunto:

"The extensive and deep local radiation injuries located in
anatomic areas that could not be amputated, combined with
damage to the underlying bone structures and vital internal
organs, proved problematic in the administration of Patient
1-DN’s treatment. In addition, his severe somatic pathology
debilitated the multilayer graft operations with axial blood
supply, which were performed to close the wound and to
restore atrophy of the exposed tissue. Covering the wound
using Patient 1-DN’s own tissue was not possible, owing to
the inability to prepare an autograft for the size of the area
required. Furthermore, infection was able to enter through the
areas of the skin not completely covering the wound."

"The further spread of the infection resulted in his death."

Una soluzione:

"The use of various collagen films or imitation leather that
can mechanically close the skin completely could have been
a solution in this case. However, it was impossible to restore
the atrophy in the area of the exposed tissue, which left
Patient 1-DN with a decreased chance of recovery.
In addition, the dose received by Patient 1-DN on his back was
the largest among all three exposed patients. Patient 1-DN’s
heart area was also irradiated as a consequence of the
exposure to the left side of his back."

E non partiva bene, tubercolotico e drogato in passato:

"It should be noted that he had tuberculosis and had previously
suffered from narcotism."

Il secondo tizio era in in buona salute prima dell'incidente.
E' stato ricoverato il 21/02/2002 in un centro a Parigi.
Le sue dosi stimate arrivano fino a 21 Gy in alcune aree
della schiena, ma altrove si va da 3.4 Gy a 11.6 Gy.
Anche questo sopporta un calvario di trapianti e innesti,
fino a che dopo 500 giorni pare avere dei risultati.
Qui invece sono stati innesti di pelle artificiale.

A pagina 137:

"Patient 2-MG was sent home on 18 April 2003 (day 502 after
exposure), when functional recovery to normal life was complete.
He was in a generally good condition, and the covering of the
lesion was found to be stable. A complete epidermization and
non-morphinic antalgic was used to control the residual pain."

Non c'e' seguito noto.

Il terzo invece ebbe una prognosi buona, e dopo circa un
mese di osservazione in ospedale (dal 22/12/2001 viene
dimesso il 23/01/2002).

Vorrei evidenziare che ci sono similitudini con le ustioni
gravi per cui sono morti ho hanno subito lo stesso
calvario persone avvolte dalla fiamme di una bombola (o
cisterna) GPL. Questo perche' le foto impressionanti possono
fare dimenticare che anche il fossile uccide, ed in caso
di incidenti, gli effetti sono parimenti drammatici.
Soviet_Mario
2020-09-23 15:30:39 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Bowlingbpsl
Post by LAB
Post by Bowlingbpsl
Beh, a me piacerebbe molto avere in cantina i generatori
del Vyking.
Qualche centinaio di W "per sempre".
Uhmm...
https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1660web-81061875.pdf
L'ho letto ad ora tarda ed ho avuto problemi di sonnolenza.
Riassumiamo: questi poveretti, hanno trovato qualcosa di
pesantemente
radioattiva e, senza capire bene, visto che era bello
caldo, l'hanno usato
per scaldarsi la notte, soffrendo di malesseri immediati
(tipo vomitare
l'abbondante dose di vodka bevuta)?
"Furthermore, these types of radioactive source are specially
 manufactured using super resistant ceramics that are
 hermetically sealed in double capsules made of fireproof
 stainless steel. This steel is resistant to any aggressive
 medium and practically excludes the danger of radioactive or
 toxic contamination of the environment. Thus, there was no
 urgent need for prompt removal of the radioactive sources to
 limit potential exposure to the public."
Nel seguito si racconta che pero' stava crescendo uno stato
di isteria collettiva, pompata dai soliti media internazionali
e non, e quindi il governo ha deciso di accelerera i tempi
del recupero, nonostante il periodo metereologico sfavorevole
(dalle foto si vede parecchia neve) e l'impraticabilita' della
strada di accesso a mezzi pesanti.
Questo ha significato di non potere usare macchinari, ma
praticamente usare "manodopera umana" il che ha fatto
nascere la necessita' di un folto gruppo di 25 persone dovendo
ruotarle per assicurare una dose complesiva pro-capite limitata
a 20 mSv.
In conclusione una fonte termica di questo tipo e' robusta,
a prova di "rottamatore", quindi isterie di una "dispersione"
delle sostanze e' abbstanza assurda. Non essendoci bisogno di
parti in movimento o regolatori, e' banale formare il tutto
in una materiale ceramico ultra duro e resistente e
sigillare il tutto in acciaio inossidabile. Ovviamente
un ignorante potrebbe pensare a tagliare (con grande fatica
e consumando dischi diamantati uno dietro l'altro), e in
quel caso avremo della "segatura" problematica.
Ma occorre proprio "volere" fare di questi pasticci,
non e' che possano capitare "naturalmente". Una ceramica
dispersa in natura, resta "compatto" praticamente per
sempre (salvo una eruzione non lo inglobi di lava ?).
mmm. Fermo restando che la lava "già eruttata" non dovrebbe
poter fondere l'inox ed avere accesso alla ceramica,
ammettendo contatto diretto, DIPENDE.
Una lava alcalina (basaltica, molto fluida, tipo hawayano)
probabilmente potrebbe dissolvere una ceramica
prevalentemente acida, così come una lava acida (molto
viscosa, tipo vesuviano) potrebbe dissolvere una ceramica
essenzialmente alcalina.

Non è detto : dipenderebbe dal tempo di residenza ad alta T,
la reazione non sarebbe rapida, ma (IMHO ovviamente) di
minimo decine di ore sopra i 1000°.

Ovviamente, a causa della viscosità elevatissima anche di
una lava molto fluida, il dissolvimento dell'involucro non
costituirebbe probabilmente un vero rischio immediato o a
breve termine di rilascio di nuclidi. Una volta solidificata
e pietrificata, la porcheria resterebbe cmq vetrificata
dentro la lava stessa e solo le intemperie, lentamente, o le
piante, un po' più rapidamente, provocherebbe la mobilità.

In altre parole versare un provino ceramico nel magma anche
se si ha dissoluzione non è proprio come versare una
soluzione nella falda acquifera.
Potrebbe pure darsi che il sucessivo rilascio sarebbe lento
a sufficienza da non configurare rischi particolari.

Ci sono pure, volendo, ceramici refrattari anche fino a
2000° e oltre e con una certa resistenza. La toria e la
zirconia sono particolarmente refrattarie, anche certi
carburi tipo SiC, WC, TaC, sono inerti ad acidi e basi
sostanzialmente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Bowlingbpsl
Mi sono addormentato prima di capire se sono sopravvissuti
o meno... ma
ecco, mi pare roba da Homer Simpson.
Il primo aveva portato la fonte radioattiva a spalla con un
asta di legno, senza mai spostarla, e quindi molto vicino al
suo fianco, per una dose stimata di 25-35 Gy. Sentiva
chiaramente il calore attraverso la sua giacca di pelle e
la maglietta. Il paziente soffriva anche di tubercolosi in
remissione. Subisce anche parziale necrotizzazione fino a
granuli nei muscoli. Una infenzione da stafilococco poi
gli allarga l'ulcera a 16-20 cm. Ma e' solo l'inizio,
trapianti e tentativi di ricostruzione per chiudere
l'ulcera falliscono a ripetizione, fino a che tutta la
schiena e' ulcerata e il 13 maggio 2004 muore per choc
septico (dopo 893 giorni, nonostante tutte le cure).
E' stato curato in un centro specializzato a Mosca
a partire dal 21/02/2002 (all'81-giorno di esposizione).
"The extensive and deep local radiation injuries located in
 anatomic areas that could not be amputated, combined with
 damage to the underlying bone structures and vital internal
 organs, proved problematic in the administration of Patient
 1-DN’s treatment. In addition, his severe somatic pathology
 debilitated the multilayer graft operations with axial blood
 supply, which were performed to close the wound and to
 restore atrophy of the exposed tissue. Covering the wound
 using Patient 1-DN’s own tissue was not possible, owing to
 the inability to prepare an autograft for the size of the
area
 required. Furthermore, infection was able to enter through
the
 areas of the skin not completely covering the wound."
"The further spread of the infection resulted in his death."
"The use of various collagen films or imitation leather that
 can mechanically close the skin completely could have been
 a solution in this case. However, it was impossible to
restore
 the atrophy in the area of the exposed tissue, which left
 Patient 1-DN with a decreased chance of recovery.
 In addition, the dose received by Patient 1-DN on his back
was
 the largest among all three exposed patients. Patient 1-DN’s
 heart area was also irradiated as a consequence of the
 exposure to the left side of his back."
"It should be noted that he had tuberculosis and had previously
 suffered from narcotism."
Il secondo tizio era in in buona salute prima dell'incidente.
E' stato ricoverato il 21/02/2002 in un centro a Parigi.
Le sue dosi stimate arrivano fino a 21 Gy in alcune aree
della schiena, ma altrove si va da 3.4 Gy a 11.6 Gy.
Anche questo sopporta un calvario di trapianti e innesti,
fino a che dopo 500 giorni pare avere dei risultati.
Qui invece sono stati innesti di pelle artificiale.
"Patient 2-MG was sent home on 18 April 2003 (day 502 after
 exposure), when functional recovery to normal life was
complete.
 He was in a generally good condition, and the covering of the
 lesion was found to be stable. A complete epidermization and
 non-morphinic antalgic was used to control the residual
pain."
Non c'e' seguito noto.
Il terzo invece ebbe una prognosi buona, e dopo circa un
mese di osservazione in ospedale (dal 22/12/2001 viene
dimesso il 23/01/2002).
Vorrei evidenziare che ci sono similitudini con le ustioni
gravi per cui sono morti ho hanno subito lo stesso
calvario persone avvolte dalla fiamme di una bombola (o
cisterna) GPL. Questo perche' le foto impressionanti possono
fare dimenticare che anche il fossile uccide, ed in caso
di incidenti, gli effetti sono parimenti drammatici.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Ulx
2020-09-28 14:12:21 UTC
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Post by LAB
Post by Bowlingbpsl
Beh, a me piacerebbe molto avere in cantina i generatori del Vyking.
Qualche centinaio di W "per sempre".
Uhmm...
https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1660web-81061875.pdf
Vabbe', anche questo fa riflettere
(a che punto arriva la stupidita' umana):
https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Goi%C3%A2nia

Adriano
2020-09-24 16:48:14 UTC
Rispondi
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Post by Soviet_Mario
uccazzo ... ho cannato NG alla grande ! :\
Sorry
mi pareva un po' troppo .... anche per Fabbrogiovanni :-)
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-18 16:09:56 UTC
Rispondi
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Post by Soviet_Mario
1) è già stata sperimentata e/o viene usata attualmente ?
Genericamente:

<https://www.iaea.org/topics/non-electric-applications/industrial-applications-and-nuclear-cogeneration>

Si va dalla modifica a posteriori, in una applicazione di
teleriscaldamento:

<https://www.powermag.com/china-starts-up-first-nuclear-cogeneration-project-at-ap1000-plant/>

"La Cina ha avviato la sua prima cogenerazione nucleare commerciale
sistema, utilizzando due reattori AP1000 appena operativi alla
centrale nucleare di Haiyang per riscaldare 700.000 metri quadrati
di alloggi."

La notizia riporta una sintesi della situazione nel mondo:

"Circa 43 reattori nucleari in tutto il mondo generano
teleriscaldamento, la maggior parte si trova nell'Europa
orientale e in Russia; circa 17, in Giappone, Kazakistan
e Stati Uniti, dissalano l'acqua; e applicazioni industriali
non elettriche sono state realizzate in sette reattori
in Canada, Germania, India e Svizzera."

Possiamo quindi affermare che nel mondo un reattore nucleare
su dieci lavora in cogenerazione. Ma, e' marginale:

"La potenza termica totale distribuita è di circa 5.000 MWth,
secondo l'IAEA, che corrisponde a un prelievo medio di energia
inferiore al 5%. "Ciò significa che, anche se funziona in
modalità cogenerazione, l'uscita primaria del reattore è ancora
energia elettrica", ha spiegato."

Quando si parla di cogenerazione nucleare, indubbiamente il
primo paese che mi viene in mente e' quella dei parsimoniosi
svizzeri: secondo voi, se ne starebbero a battere i denti
dal freddo guarnando il vapore caldo che sale dal
raffreddamento dei reattori nucleari ? :-)

<https://en.wikipedia.org/wiki/Beznau_Nuclear_Power_Plant#Refuna_nuclear_district_heating>

Da Beznau gli svizzeri recuperano 150 GW*h all'anno di calore,
anche a scapito di tagliare di 18 GW*h all'anno la generazione
elettrica (perche' prelevando l'acqua a 125 Celsius, la
conversione da vapore a elettricita' perde in efficienza,
vedi la solita equazione di Carnot). In altri numeri, il
reattore da 730 MW elettrici opera come se ne avesse 2 MW
in meno, ma in cambio eroga circa 10 volte in piu' di potenza
termica. Si tratta di un valore che resta marginale, potendo
avere in astratto fino alla pari potenza termica, ovvero
730 MW da usare. L'energia recuperata permette agli svizzeri
del circondario di risparmiare ogni anno 14,2 milioni di m3
di gas naturale, una media di 5'800 m3 di gas evitato
per ogni abitazione collegata al teleriscaldamento.

Stranamente non lo fanno per gli altri reattori
(Gösgen, Leibstadt e Mühleberg).

In Russia la maggior parte dei reattori PWR sono in
cogenerazione e lo chiamano CHS (centralized district
heating system).

Come citato, la generazione di calore finisce di andare a
scapito della generazione elettrica (la ragione sta nel
fatto che il calore e' utilizzabile solo se la temperatura
e' verso il centinaio di gradi Celsius), ma e' certamente
conveniente se il rapporto tra calore guadagnato e energia
elettrica persa e' dieci a uno.

Russia sta continuando a preferire l'uso in cogenerazione
anche con i nuovi reattori VVER-1200, per esempio il
nuovissimo impianto di Leningrad II riscalda la citta'
di Sosnovy Bor, prendendo il posto dei problematici
RBMK-1000. In altre parole, gli impianti di teleriscaldamento
erano pre-esistenti, hanno solo allacciato i nuovi reattori.
Lo stesso avviene a Novovoronezh, che riscalda anche
Vorenezh a 40-55 km distanza e Kola che riscalda Kirovsk
a 60-70 km di distanza.

In Finlandia, si studia Loviisa per arrivare a 80 km, Helsinki,
ed uno studio in Svezia per Forsmark a 120 km, Stoccolma, quindi
non occorre essere vicini alla centrale:

<https://inis.iaea.org/search/search.aspx?orig_q=RN:12608336>

Quello di Loviisa e' ambizioso perche' ragiona su una capacita'
di 1000 MW "termici".

Ecco alcuni dati russi:

Novovoronezh
------------
Voronezh (citta') 40 km - 55 km 6'310 MW assorbiti
Novovoronezh (villaggio) 50 km - 70 km 640 MW assorbiti

Kola
----
Apatit 51 km - 57 km 2'926 MW assorbiti
Kirovsk 64 km - 72 km 571 MW assorbiti
Kandalaksha 22 km - 28 km 446 MW assorbiti
Polar Zori 7 km - 10 mk 360 MW assorbiti
Post by Soviet_Mario
Per quali tipologie di reattore potrebbe essere adatta e per quali no ?
Non ci sono vincoli, ma la presurizzazione dei PWR e' un vantaggio.
Post by Soviet_Mario
Ho un molto vago ricordo che in URSS la cosa fosse presente,
ma anche di questo non sono sicuro.
Ricorda bene.
Post by Soviet_Mario
2) a che punto sta la sperimentazione dei pebble-bed a grafite + gas di
taglia condominiale ? Sono 10 anni che non ne leggo più niente ...
Qui invece deve andare in Cina, ove hanno ripreso la tecnologia
a "bocce": HTR-PM. Dovrebbe essere acceso entro quest'anno o
l'anno prossimo. Per ora sono due reattori che, insieme,
alimentano un unico gruppo turbovapore da 200 MW.
In futuro si vuole una versione con sei reattori per un
unico gruppo turbovapore da 600 MW. Ma nulla impedisce di
usare un reattore per generare solo 250 MW termici.
La taglia e' decisamente da (grosso ?) "quartiere da citta'".

Per la taglia condominiale occorre scendere di dieci volte,
tipo lo HTR-10 da 10 MWe che e' in funzione dal 2000, sempre in Cina.
L'HTR-10 e' stato usato come "prototipo" per l'HTR-PM, ma
nulla vieta di costruirlo in serie per "taglia condominiale".

L'HTR-10 non e' altro che l'HTR derivato dall'AVR (15 MWe) di Jülich
in Germania, il precursore del THTR-300 (da 300 MW elettrici).
Esiste una vasta stampa da rotocalco che attacca la tecnologia AVR
e THTR e i reattori a gas ad alta temperatura in generale.
Ovviamente cio' e' dovuto perche' si paventa (tra gli antinuclearisti)
la loro intrinseca sicurezza contro esplosioni di tipo chernobiliano.
E cosi', hanno costretto il consorzio di municipalizzate tedesche
a chiudere il prototipo THTR-300, nonostante abbiamo mostrato
di potere funzionare per 432 giorni di fila (un reattore
convenzionale non puo' funzionare per cosi' tanto tempo, senza
un fermo per cambiare il combustibile - cosa invece che nei
reattori a "bocce" avviene in continuo).

Ora, sara' interessante vedere la stampa stizzita degli
antinuclearisti a fronte dell'indifferenza cinese di fronte ai
loro attacchi pseudo-tecnologici. Ormai la Cina sta posizionandosi
sulla frontiera in ogni settore, se in passato il sogno di un
ingegnere italiano innovativo poteva essere quello degli
Stato Uniti, oggi e' costretto seriamente a considerare la Cina
e imparare l'ostico "mandarino".

E l'Europa ? E' il continente del culto dell'edonismo. Non si
investe, e non si rimborsano i debiti. E' il dominio dei "vecchi"
della fregatura per i giovani che non solo combattono un 8%
medio di disoccupazione (stendiamo un velo pietoso sull'Italia)
che qualcuno non pare considerare, quando vuole ancora piu'
immigrazione, come a volere far diventare definitivo lo status
di "mantenuti" per una intera classe generazionale, ma
devono pure farsi carico dei debiti futuri che si stanno
accumulando, aggravata da una pesante dipendenza economica
generale dalle importazioni, e con collettivo di stati emergenti
non conterei molto a lungo sulle importazioni. Specialmente
quando il potere d'acquisto di un euro sempre piu' in debito
cominciare a slittare. Tanto oggi l'euro e' forte, tanto cadra'
in futuro, quando tocchera' ai giovani provare il bengodi che
oggi prendete per scontato.
albert
2020-09-18 18:48:15 UTC
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Post by Soviet_Mario
1) è già stata sperimentata e/o viene usata attualmente ?
Per quali tipologie di reattore potrebbe essere adatta e per quali no ?
Ho un molto vago ricordo che in URSS la cosa fosse presente, ma anche di
questo non sono sicuro.
2) a che punto sta la sperimentazione dei pebble-bed a grafite + gas di
taglia condominiale ? Sono 10 anni che non ne leggo più niente ...
ho visto un servizio dove facevano vedere dei minireattori assemblabili
e trasportabili da camion; già uno da solo molto potente
pero' no ricordo quanti mila abitanti potesse servire (ma tanti) e per
molti anni; comodi da installare e spostare

il problema pero' di questa tecnologia è la sicurezza

è sempre un contenitore pieno di roba pericolosa

come lo proteggi da qualsiasi incidente o altro?
Bernardo Rossi
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by albert
come lo proteggi da qualsiasi incidente o altro?
Tanto se esplode ti vaporizzi e neanche te ne accorgi.


--
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-19 03:37:50 UTC
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Post by Bernardo Rossi
Post by albert
come lo proteggi da qualsiasi incidente o altro?
Tanto se esplode ti vaporizzi e neanche te ne accorgi.
Quel tipo di esplosione e' semplicemente impossibile.
Roberto Deboni DMIsr
2020-09-19 03:37:13 UTC
Rispondi
Permalink
Post by albert
Post by Soviet_Mario
1) è già stata sperimentata e/o viene usata attualmente ?
Per quali tipologie di reattore potrebbe essere adatta e per quali no ?
Ho un molto vago ricordo che in URSS la cosa fosse presente, ma anche di
questo non sono sicuro.
2)  a che punto sta la sperimentazione dei pebble-bed a grafite + gas di
taglia condominiale ? Sono 10 anni che non ne leggo più niente ...
ho visto un servizio dove facevano vedere dei minireattori assemblabili
e trasportabili da camion; già uno da solo molto potente
pero' no ricordo quanti mila abitanti potesse servire (ma tanti) e per
molti anni; comodi da installare e spostare
il problema pero' di questa tecnologia è la sicurezza
è sempre un contenitore pieno di roba pericolosa
come lo proteggi da qualsiasi incidente o altro?
Sempre meglio dei combustibili da cui non non si ha
alcuna protezione, e si viene uccisi un po' alla volta
da chi ne trae vantaggio.

L'energia nucleare, in termini di mancate centrali a
carbone, finora ha salvato milioni di vite in tutto il
mondo. E questa e' una certezza, a fronte di meno di
diecimila morti imputabili ragionevolmente al nucleare
e cifre iperboliche improbabili sparate da Greenpeace.
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